conv0994

предыдущее фото где 60Х там еще и коррозия постаралась, там видимо в контексте не только заточки рассматривалось. а этот -- вариант износа, ну а как иначе? на такой картинке по-моему очень удобно представить износ умозрительно для однйо стали и при сравнении сталей, а именно: лыска ровная или пила, и также быстро образующийся и некоторое время сохраняющийся радиус лыски. И тут -- начинается главное для "углеродок": "идеальный" угол в ноль пропадает быстро, а способность к практической остроте равна способности "выйти" на лыску с меньшим диаметром(радиусом) и дольше её сохранять. Наличие карбидов (нитридов,......) в зависимости от размера и количества также влияет и на рез потягом (при количестве и размерах) может влиять решающе. Так мыслю.

да , спасибо! эту ссылку и нашел. Прошелся по всем товарам, ну пока так враз жаба у меня, размером с Собаку Баскервилей! Но фотки (содержание) хорошие, замануха. И хорошо, что ссылки привели, чтобы кто захочет начать серьезное дело, могли не пропустить и сориентироваться, как варианты.

спасибо за фото, хороший микроскоп, для заточки и наблюдения износа фотки, по-моему, как раз, что надо, заинтересовался, но порядок цен уже конечно выше (там должно быть их линейка моделей, пока сам не разобрался, возможно, и проще можно найти ради экономии, или сложнее -- 400Х). Вот они: http://digimicro.ru/digimicro_prof

спасибо за фото, более менее как раз понятно, интересно, но очень мощная техника. И глубина резкости минимум. Щас не могу долго, буду еще пересматривать.

Понравился сильно, хорошая душевная работа. Для готовки -- как с коррозией себя вести будет, хорошо если не ржаветь, если хоть какая-то пленка окисла защитит. Но.... все равно легко протирать перед резкой (если лежал мокрым и в соках овощей), в кислом не оставлять и т.д. Протирка после пользования -- по вкусу, только не сырым в ножны. Более важно -- как сведен, какая толщина РК и какой угол. По фото точно не понятно, опасаюсь, что толсто. В остальном же кажется наиудобнейшим и вовсе не специально поварским, наоборот даже -- удобен много в чём.

а это я согласен. даже абсолютно. Ну зачем какие-то блики, если микроскопом и так всё видно? Блики же как я понял (пока не освоил, не могу судить) -- они для компенсации того, что глазами просто так не видно без увеличения. Больше 100Х -- ну да, да и меньше, но лучше больше -- для "науки" всё полезно. Для именно заточки - вот пока мнения в данной ветке , что не есть необходимо более 100Х. И были соображения с цифрами "на пальцах". Мне -- интересно для "науки", не только для заточки, поэтому я тихо думаю что неизбежно самому попробовать х100, и потом опять тихо думать про следующее.

shitoryu, спасибо за мощный пост! там и ссылки на литературу (хотя имел на примете, но всё же напомнили). Жаль в сутках не 50 часов, не хватает времени все читать сразу.... И где теперь тот форум кнайф_ру......

Наталия, большое спасибо за экскурсию! Мощный материал, враз даже и не пытаюсь всё переварить.

Тут Геннадий говорит, как я понимаю, что там этот заусенец, вылезающий из-за пластичности(вязкости) при характерной для заточки деформации (при съёме сдвигом соседних слоёв стали и оставлении этих "верхних") -- так вот этот заусенец не будет тоньше 100мкм и это и будет предел утоньчения "лыски". Кстати вот и по фото тонких кромок видна разница для разных сталей -- как тут было выше на приведённых фото (где "булыжники и сандвик" -- посты 16 и 17) и таких же фото в книге А.Марьянки "В помощь выбирающему нож". Если образования карбидов до 30-50мкм, то эта РК и точно "в булыжниках", а если карбиды по 2-5мкм и мало (12С27, АЕВ-L) камушки невелики. Если так руссуждать, то на фото в постах 16 и 17 мы видим лыску шириной 150-200 мкм, и это (особенно фото поста 17) согласуется с пределом появления "непобедимого" заусенца 100мкм для сложнолегированной стали с крупными образованиями карбидов, а для стали с мелкими карбидами (пост 16) не противоречит, но оставляет недосказанность. Кроме того, на фото в книге с увеличением Х1400 у углеродки вообще какая-то тонкая-тонкая РК (это вопрос у меня к фото был давно, сохранён ли масштаб, и почему такое отличие, хотя ровность структуры понятна)? Тут каков предел уменьшения заусенца -- лыски на РК? Как это от фазового состава стали зависит (мартенсит, остаточный аустенит, цементит.... в результате заданной ТО, и тогда уж с одной стороны -- химсостав, а с другой -- сформированные ТО свойства пластичности-вязкости и др. от которых в том числе и заусенец) ? И это не зависит от прибора наблюдения, понятно, что чем прибор лучше -- тем и увидим эту картину явственнее. Я правильно понял ?

это именно то, что ищу видеть на разных клинках пока не исчерпаю интерес, правда, что "поняли" попутно заодно и меня :) , очень интересно. И -- тут каждый сам "должен" это дело лицезреть.

"китайцам" есть смысл не доверять, но сколько-то есть..... ну Х80..... может и 100. Практический смысл -- ради науки, чтобы знать воочию структуру стали данного семейства и структуру на конкретной РК. "Знание -- сила", но конечно, в быту в лоб это не всегда "играет". Далее также смысл -- уже смотрение РК с разных сторон, это все виды износа РК при тестировании/применении, до и после. Поведение стали на РК -- данного семейства и данного экземпляра. И соответственно -- и сравнение клинков/ножей и главное -- составление картины для себя чего от какого клинка ждать, почувствовать его свойства, ну и/или подкрепить интуитивные выводы и номинальные справочные знания эпмирикой. Именно воочию! В данном случае пословица лучше "один раз увидеть..." -- максимально справедлива ИМХО. Несомненно -- это борьба с микроподводом, про которую Вы пишете, для меня, как неправильного и крайне ленивого "точильщика" -- это крайне актуально. Так как (крамольно :o ) думаю точить-то можно как угодно, но результат или достигнут или нет. Микроподвод == нет. Кроме того -- пока уверенно не ориентируюсь, на каком увеличении каким прибором что именно можно посмотреть, это тоже само по себе знание, эти размеры (например - толщина "лыски" РК) -- интересны. И косвенный опыт -- умозрительная оценка остроты на глаз с РК на свету, тоже навык улучшится.

с этой частью согласен.

а мне кажется уже обсудили до такой степени, что спорить не о чем, уже все поняли, но просто не разделили устремления друг друга, мне вот интересно и сбоку и в плоскости клинка посмотреть на РК с разными целями. ну как нечего смотреть из плоскости , если интересно ? я вот пока не знаю, а давно хотел бы войти в тему, в какое увеличение РК у насколько острого ножа видна, а в какое - не видна вообще. На Х1400 по фоткам видно то-то и то-то, но степень остроты той РК не представляю пока (и соответственно скорость износа не смогу оценить). На Х100 я пока не понимаю, видна она вообще, эта РК у острого ножа ? У насколько острого ? Волос строгает -- это лыска какой ширины ?

Согласен, и спасибо за обе ссылки!

Понятно! То есть рукоять теперь и вовсе не пузатая с боков. Конечно, на такой сравнительно короткой рукояти и без явного грибка (а он бы тут мешался) -- для рубки была вероятность, что потребуется лучшее удержание, вот оно и потребовалось. По самой рубке -- у меня всегда проблема, если нож используется в хоз-ве или в лесу -- оказывается нужно немного порубить именно им. Топора на себе нет, носить и ходить за ним желания нет, сильной необходимости тоже не планировалось (нож топору все равно не конкурент - иначе топор был бы взят), носить и использовать нож-тесак -- проблема, так как это уже скорее почти не нож, рубит хуже топора и почти так же велик, как топор. При том привыкаю к ножу и хочу по возможности использовать единственный нож. Итого всегда "ищу" нож с небольшой рубкой для "своей" меры жертвы другими ножевыми удобствами. Итого -- факт рубки самым небольшим универсалом горячо поддерживаю. На данном же ноже (вернее, данном клинке Лаури-120) ситуация такая, что без рубки вообще интересно, зачем он нужен тогда, так как для реза и строгания более удобен чаще узкий клинок -- Лаури-125 или этот Лаури-120, но спиленный до ширины 23-24 к примеру. Масса и ширина на Лаури-120 только для рубки и полезны. Если брать несколько более широкие разделочники, то у них возможно лучше иметь другой строй для сквозного реза (так и делают, да и не только широкие и не только разделочники). Для силового строгания дерева опять же -- несколько лучше клинок тоньше и уже, как Мора (для чего-то и короче, согласен). А тут на Лаури-120 есть возможность именно получить компромисс для тяжелой работы и рубки с возможностью строгания и реза. Ну и при размере 120. Кстати по универсальности рукояти, может быть они в основном тонкие делались раньше, потому что силовой рез и строгание были все же не так часты, а средней человеческой руке для частых легких работ все же удобнее не сильно жирная рукоять (вот и любят тонкие)? Это вот целенаправленно для силового реза или застраховаться на случай -- тут да, делаешь потолще.

Наталия, спасибо за ответы и материалы. :rolleyes: Может быть скажете что-нибудь по поводу, почему этих "редких" сталей нет в интернет магазине Кизляр-Экстрим и нет опции заказать из них ? Не.....снимаю вопрос. Ещё раз перечитал, все понял, потому зачеркнул. :D

НикНик, поверьте, что среди участников форума масса мнений по данной теме, споры очень длинны, единого мнения нет и не будет, вопросы просто любые далеко не всем кажутся смешными и некомпетентными и элементарными и неоправданными, и ещё кто-то этой ветки пока даже не видел, кто-то не хочет вступать в вечные споры или просто в споры, длящиеся более 10 лет, кто-то предпочитает просто читать, а не писать и т.п. Выше мне тут любезно привели заточную ветку с ганзы, там ссылка, вот там тоже пример очень долгого обсуждения. Я вот немного попробовал и с тех пор не понимаю, как можно без увеличения РК смотреть результаты износа оной при тестировании, кто-то наоборот -- уверенно говорит зачем надо, есть определённая острота и есть. Помимо прочего -- и цели и исходные позиции у многих очень разные, не воспринимайте как насмешки или непонимание, в интернете единомыслия не было и не будет (похоже), тут главное -- можно присмотреться и почерпнуть интересную именно Вам информацию. Довелось пообщаться также с одним заточником ножей, он меня своим примером и вдохновил, что без микроскопа -- не жизнь, хотя я именно к строганию волоса равнодушен, бытовая острота нужна, но сравнивать износы РК не лупой -- хочу. По блеску и ногтю характер износа РК виден для быта и резания, но не так интересен как видимый воочию со всеми сколами, лысками, загибами-вмятинами и т.д.

А, это да, глянул немного, тут надо долго читать. Я такие долгие темы и почитываю, на ганзе правда надо "с корвалолом" сидеть, помимо прочего. Да и тут были же темы и по научной заточке и по науке. У меня (простите за офф) именно к супер-нано заточке как раз сдержанное отношение, по примеру как тут в теме писали про "закалку дамаска", емнип. Первый же тест -- режем жесть давлением и немного потягом -- на РК остается сугубо рабочая резучесть, которая будет в реальной работе, будет долго, это и есть "эффективная" острота -- для хозяйства и гаража. Насколько важно для этой заточки изначальное строгание волоса или не-строгание волоса при этом -- вопрос сильно открытый. Вот в этом плане -- я за скромную меру в заточке, до эффективной остроты или, конечно, чуть острее. Но свойства стали, они же помимо прочего и эту долгую эффективную остроту определяют, потому вышеозначенная наука и интересна. Еще споры про организацию той или иной микропилы на РК тоже (ради к примеру долгого реза каната/мяса), это, как понимаю, иногда затмевает характер реза "самой" стали своей "микропилой", образовавшейся на изношенной, а прежде бывшей изначально "идеально" ровной РК. Кроме того, свойства стали позволяют раздумывать почему именно углеродка Моры в ноль -- так удачно, а с другими как-то не делают и не отзываются. Ну и механические свойства еще, физические, и т.д. Мне - интересно. Конечно из холиваров выводы сами делаем, ну и хорошо!

НикНик, при всем искреннем уважении, помимо ответов, которые тут напишут участники, в дополнение к ним -- много полных ответов (сильно более грамотных, чем мои) найдете в видео Миловидова о заточке и в других материалах. Тут на форуме они были те или иные выложены, но я сию минуту точных ссылок не могу дать. Может быть есть под рукой у кого. Возможно, на ютубе есть. Я сам не могу советовать грамотно, так как наука, сталь, трибология, износ, микроскопы, фазы мне интересны -- заточка же только по необходимости и "скомканно".

За фото (они очень интересны) и за ответы спасибо! Обычному пользователю (не профи-заточнику!) -- не знаю, пример с термометром и подходит и не подходит. Ему и лупа не нужна, тогда наш термометр -- это кухонная Трамонтинка, и ещё хорошо если она. (Не -- градусы в разных организмах не те законы имеют, чтобы точность требовать, там другое!) Мне состав фаз и, в частности, размеры и распределение карбидов даёт ВСЁ, так как на основании этого выбираю, наблюдаю процесс использования, износа, делаю выводы, расту над собой и т.д. Что для заточки Х50 хватает -- а я тут не спорю, мнение понял, даже такой пока не имею. Но мне и наука интересна, в том то и дело. И из науки характер реза, заточки, износа и прочие свойства вообще-то ой как следуют.

Наталия, спасибо за ответы, более менее ситуацию понял. То, что Завод работал и работает с массой сталей, как раз понятно и не удивляет. Просто думал, что что-то в основной линейке ХБ на главном интернет-магазине появилась дополнительная свобода выбора, ан-нет, почти ничего нового по сталям. Ну то есть из "экзотики" небольшие партии в разные стороны от случая к случаю, а такой же постоянной серии как на "постоянные" стали -- ШХ15, Х12МФ, Z90, Z60, Z160, -- в продаже нет. Теперь, кстати, к перечисленным в ХБ эта вот 8Cr14MoV добавится. Будет ли 8Cr14MoV указываться на клинке -- или она без имени тихой сапой :o "заползёт" на клинки вместо базовой Z60CDV14 ? Фото -- интересно, думаю о Вас -- хорошо ! :)

Такие фото у меня в первом издании книги Александра Марьянки. А Ваши - откуда ? Фото как раз крайне информативные, но для заточки - частично интересны (хотя как сказать, по составу и износу РК и ширине РК -- очень и очень!). Но там в книге увеличение написано 1400 раз. Какая конкретно сталь Сандвика у вас на первом фото, есть ли инфа ? 12С27 или еще что-то ? Грубо примерно, как я понимаю, можно взять для первого фото мелкий "карбид" 1-5мкм, как пишут, и из этого умозрительно понять увеличение на фото. Но достижимы ли такие фото на этих простеньких микроскопах ?

Вам спасибо за тему, сам интересуюсь и, конечно, стоят те же вопросы, что и чем лучше, каков выбор по показателям качества. Мне подобную (первая ссылка) рекомендовали, но правда, тут нет обозначения фирмы. Я точу мало и только для себя, но состояние РК разглядывать в лупу давно уже очень напрягает, уверен, что у очень многих, делающих заточку, давно что-то подобное есть. Особенно, когда нужно пристально изучить износ РК, например, при тестировании.

Вот нашел такого плана как упоминался тут выше. Там еще варианты есть в этой категории. Сам год уже хочу купить, но отложил в долгий ящик.

Возможно и так. Странновато, что ассортимент сталей имеется, но в продажу выложены только давно известные "ходовые", а про остальные я, как покупатель, должен комбинат напрямую допытывать, узнавать по слухам, по крупицам на форумах....