museum1974

Так я ж говорю не корректно сравнивать 2012-ый с 1882-м. Тем более - такими ножами и тогда "колбаску не резали", а использовали для других целей.

Таак, к ножам всё таки с натяжкой. Уже хорошо. Ну, может потеряна культура использования. Вон в Иране тоже самовары были и ими пользовались.

Вопросов нет. И Вы при этом хотите сказать, что афганцы этими предметами не пользовались? Если вещь, когда то купилили в Бухаре и потом пользовались в Афганистане - это и есть бытование.

Ню-ню))) Я ж говорю - у Вас своя логика. О том, что Мозер на базар зайдёт, наверное народу в Афгане было известно за пару месяцев, чтоб подогнать вещички из Бухары)))))

Давайте не передёргивать. Примеры катаны в Москве, как и нимчи в Америке - абсолютно некорректны, так как относятся к сегодняшнему дню, когда это оружие представляет интерес для учёных, музейных работников, коллекционеров и ещё ограниченного круга лиц. Во времена Эгертона и Мозера - эти вещи активно "жили", то есть использовались, в том числе и по прямому назначению. Безусловно тот же Мозер исходил в определении региона из того, где тот или иной предмет был куплен. И что? Они от этого не бытовали в этом регионе? Их на базар, или "большим начальникам", дарившим Мозеру подарки специально привозили? В Афганистан из Бухары? В Персию из Индии (у него среди пеш-кабзов есть типично индийский)? Не доходите до абсурда. Жаль, что для Вас существует только Ваша логика.

Это надо смотреть, как именно она сделана ;) Вы же знаете, чем бухарские отличаются от других :) Вернулись. Он определён, как афганский по месту бытования. Там где был куплен. В начале описания короткоклинкового афганского оружия у Мозера написано, что он считает каруд - типичным именно для Афганистана. И это подтверждается количественным соотношением предметов.

Упоминание о пояске из бирюзы есть - есть. А предположений об изготовлении ножен он не даёт, так как для описания коллекции это не так существенно. Клинки могли изготавливаться в Иране специально для Афганистана, как куберы в Индии делали. Это, конечно, только версия ;)

А лингвистической составляющей поинтересуйтесь. Фанатик - это плохо. Чем бы не обосновывалось. Плохо - это отсутствие базовых знаний.

Это № 451 с рукоятью из рога носорога, так что сомнений. что он бухарский у меня нет ;) Актуально то что он путешествовал как раз. Тем более, что обо всех предметах в описании написано, где они приобретены или кем подарены

У Вас кумиры есть? У меня литературные источники, к которым я периодически обращаюсь. А Вам не надоело? Говоря о "псевдознаниях" - это Вы так самокритику проявляете? По теме то есть ещё чего сказать? )))) Бу. Крайне познавательно.........

Да я с этим и не спорил вроде))) Думаю, что повертев в руках, можно было бы больше сказать, но тем не менее - это будет не просто. Но от этого предмет не перестаёт быть карудом ;) НЕ правда ли? ;) Когда предмет по стою клинка и монтажу рукояти является карудом - я с ним согласен. А когда предмет "выпадает" из этого "стандарта" - называть его карудом не верно. По предмету с пояском из бирюзы Артци напишете? Конечно это - просто версия, основанная на том, что предмет приобретён в Афганистане. Может быть предмет и бухарский не спорю, а может и афганский. Венгрия под Турцией была, так что ятаган в Будапеште не удивителен. С нимчей - некорректный пример ;) Ариель, а Вы описание этого предмета помните? :) Он ни чего не пропустил как раз.

У Вас кумиры есть? У меня литературные источники, к которым я периодически обращаюсь. А Вам не надоело? Говоря о "псевдознаниях" - это Вы так самокритику проявляете? По теме то есть ещё чего сказать? ))))

Главное, чтобы эти сомнения не были порождены непониманием Но, эти философские вопросы мало связаны с темой :)

Отрицание симптомчиков - это ещё более опасно :) Кто бы спорил. Ошибаться мы все можем, я об этом выше писал. Но, ошибаться и не полагаться на себя - это две большие разницы.

+1. Только до понимания этого дойти надо ..... Всё понимаю, но если на себя не полагаешься - это дурные симптомчики ;) Нельзя что-либо 100% утверждать - с этим согласен. В таком случае лучше сказать - вероятно или возможно :)

Не спорю ни с Флдиндтом, ни с Элгудом. Просто считаю разумным, если всё же они различают каруд и кард по строю клинка и называть их по разному. И уж в любом случае тогда не верно называть каруд - "прямым пеш-кабзом" ;) Местные все сабли так зовут ;) И что мы будем теперь вслед за ними и тальвар в афганском монтаже , и пулвар, и классический шамшир так называть? Ну если они все так различаются, то как раз логично, что по формам их можно разделить, как Артци чётко расписал в 2003 году, поставив для простоты понимания картинку, с которой я и начал эту тему. Но, конечно, кто-то может продолжать всё это просто ножами и может называть все эти отличающиеся друг от друга предметы "кардом или кордом" :)

Начнём с того, что нож этот не афганский, а условно говоря "бухарский" ;) Только ножны можно привязать к Афганистану. Да, у любого человека могут быть иногда небольшие косячки. Это ж ясно. Точно такие ножи, как обсуждаемый с белой ручкой из моржа и пояском из бирюзы по непонятным мне причинам назван Артци или Авнером карудом, хотя и по монтажу рукояти и по строю клинка видно, что предмет - не "карудистый", да и другие ножи похожие на этот, карудами - он не называет. По большому счёту напишите Артци на почту и задайте ему вопрос - почему он так назвал этот предмет, считает ли он его карудом и если да, то почему. В принципе я и сам могу это сделать, но боюсь мне могут не поверить, когда я поставлю ответ Артци. ;) Глянул. Если очень надо - могу скан поставить иллюстрации. Ножны среднеазиатские, но каруд-то типичный, даже бирюзой рукоять не украшена ;) То, что богатый афганец захотел ножны по дороже (с бирюзой и заказал их, условно говоря, мастеру - узбеку ) разве говорит о том, что предмет не афганский?? Сам предмет разве перестал быть карудом??? Мозер приобрёл его в Афганистане - вот и относит его к афганским предметам. Не понимаю Вашего "ай-я-яй" ;)

Ариель, вот что накопал: "О Нижегородской шашке Высочайшим Указом 20 июня 1834 года, объ¬явленным в приказе военного министра № 87 (2 п. с. з. № 7200), Нижегородскому драгунско¬му полку была дарована новая форма обмунди¬рования: куртка с газырями, шаровары с крас¬ными лампасами, головной убор - кивер, об¬шитый бараньим мехом. Про оружие сказано: сабля с черной, деревянной рукояткой и нож¬нами, обтянутыми черной кожей. Ни описания, ни рисунка -нет. Насчет офицерского ору¬жия -ни полслова. В 4-м томе истории полка рассказывается, что лишь, по прошествии го¬да, в Тифлис был командирован приемщик за материалом для нового обмундирования и за солдатскими шашками. В феврале 1836 года, в Штаб-квартиру пол¬ка, в Карагачи, прибыл новый командир полка полковник С. Д. Безобразов. Застав полк еще в старой форме, он решительно потребовал, что¬бы к новому 1837 году было готово новое обмун-дирование, что, конечно, и было исполнено. Оставался открытым вопрос об офицерских шашках. Из истории полка видно, что офицеры стали обделывать свои шашки, на кавказский манер, в серебро, и полковник Безобразов раз¬решил носить их не на форменной галунной пор¬тупее, а на черном сыромятном ремне. Кому первому пришла в голову мысль об украшении их шашек -неизвестно, но ста-ринный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров ору¬жейного дела, говорил, что полковник Безобра¬зов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил Императору Николаю Павловичу. По видимому, рисунок и узор были утверждены и таким об¬разом создалась историческая Нижегородская шашка. Первоначально, форма ее была чуть иной, головка более закругленной, рисунок был не резной а гладкий -чернь на золотом фоне. Все это отлично видно по фотографии шашки, поднесенной первому Шефу полка, Наследному Принцу Вюртембергскому, впоследствии Коро¬лю Карлу I Вюртембергскому. 12 декабря 1855 года последовала перемена обмундирования Нижегородского полка (2. п. с. з. № 29940), но шашка осталась без измене¬ния. 3 апреля 1856 года на Кавказе были сфор¬мированы (2. п. с. з. № 30334) два новых драгун¬ских полка: из половины Нижегородского -Северский и из половины Тверского -Пере¬яславский. 17 апреля того же года полки эти получили Шефов: Северский -Наследника Цесаревича Николая Александровича, а Пере¬яславский -Великого Князя Александра Александровича (2. п. с. з. № 30404). Того же числа и тем же приказом объявлено описание формы сих полков, про оружие добавлено (2.п. с. з. № 30405), что в драгунских полках Наслед¬ника Цесаревича (Северском) и Наследнего Принца Вюртембергского (Нижегородском) иметь шашки «черкесского образца», а полках Великого Князя Николая Николаевича (Твер¬ском) и Великого Князя Александра Александ¬ровича (Переяславском) -«драгунские сабли». Офицеры Северского полка начали носить эти шашки «черкесского образца», по рисунку Ни¬жегородцев, но по своему прибору, то-есть се¬ребряные с чернью. В последующие годы, но с какого именно -сказать трудно, рисунок ста¬ли делать не гладким, а вырезным. В 1881 году, при общем переобмундирова¬нии армии, в Нижегородском и Северском пол¬ках, последовало изменение присвоенных им шашек. Они были заменены (прик .в. в. от 4 августа 1881 г. № 222) «казачьими шашками но¬вого образца», но вскоре последовало разъясне¬ние (пр. в. в. 13 февраля 1882 г. № 42) о том, что «офицерам Нижегородского и Северского дра¬гунских полков на шашках нового (то-есть ка¬зачьего) образца оставить украшения, присво¬енные шашкам прежнего образца, в дополнение к приказу в. в. от 4 августа 1881 г.». Несмотря на это дополнение, Нижегородцы и Северцы были очень огорчены тем, что лиши¬лись своего старого, заветного оружия, конеч¬но, никто из них и не думал обзаводиться эти¬ми «казачьими» шашками. Начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца и длились они очень долго. Начальник дивизии князь И. Г. Амилахвари, бывший командир Ни¬жегородцев, принял близко к сердцу интересы офицеров и обратился с рапортом к Команду¬ющему войсками Округа генерал-адъютанту князю А. М. Дондукову-Корсакову, прося его заступничества. Князь внял этой просьбе, ибо сам командовал Нижегородским полком, в момент выделения половины его на формированье «Братьев-Северцев», с тех пор, носил эту старинную шашку. 28 декабря 1887 г. писал он военному министру П. С. Ванновскому, прося об исправлении допущенной несправедли¬вости. Император Александр III, числив¬шийся в рядах Нижегородцев, 8. августа 1889 года повелить соизволил: оставить в 44 драгунском Нижегородском и 45 дра¬гунском Северском полках, для офицеров и нижних чинов «САБЛИ» прежнего ази¬атского образца, которые, согласно прика¬за в. в. 1881 г. № 222, заменены были в этих полках казачьими шашками нового образца (прик. В. В. № 205 от 28 августа 1889 года). Этим приказом, так сказать, утверждено настоящее название этого оружия, к сожалению, в даль¬нейшем опять измененное на «шашки азиат¬ского образца». Радость полков была безмерна. В 1898 году, после столетнего юбилея Твер¬ского драгунского полка, 20 августа сему полку были Высочайше присвоены те же «сабли ази¬атского образца», в память подвигов полка, в Кюрюк-Даринском сражении 24 июля 1854 года. Все три эскадрона Кавказского Запасного дивизиона, как составлявшие часть Кавказской кавалерийской дивизии, имели тоже оружие. 25 февраля 1903 года приказом В. В. сего числа № 69, «чинам Переяславского драгунско¬го полка и его маршевому эскадрону в 7 Запас¬ном кавалерийском полку, присвоены «азиат¬ские шашки, по образцу драгунских полков Кавказской кавалерийской дивизии». Таким-же приказом того же года от 3 сен¬тября № 320, эти шашки получили Новороссийцы со своим маршевым эскадроном. Наконец приказом В. В. от. 27 сентября 1903 года за № 263, объявлено о том что: «в драгун¬ских полках Кавказской кавалерийской диви¬зии, Новороссийском, Переяславском и их мар¬шевых эскадронах присвоены азиатские шашки образца 1834 года по приказу №87 сего (1834) года» и приложено «описание и рисунок клин¬ков и ножен этих шашек». Вот, в этом приказе, слово «сабля» переменено на слово «шашка», что противоречит приказам 1834 и 1889 годов. Переяславцы удостоились получить азиат¬ские шашки, как потомки Тверцов, а Новороссийцы, как участники боя при Кюрюк-Дара. Князь Н. С. Трубецкой"

Он с сыном в паре работает. И сын в отличие от него не "горит" от темы, а рассматривает это исключительно, как бизнес (((

Не без этого) Но, у Артци иной раз есть такие странные атрибуции-косячки. Я как-то даже на Викингсворде с одним его предметом помощи просил. Потому как он его в Афганистан определил, а я в нём ничего афганского не видел. Но, в основной массе атрибуции у него всё же - точные.

Ок)) Не вопрос))

Об том и речь)))

Могли. Но: 1) сама строевая русская шашка, которую Нимшехит в тему ставил - восточно-туркестанской не станет. 2) а могла и не послужить - информации то об этих (восточно-туркестанских) шашках ещё меньше, чем об афганских.

Ну, если шашка русская строевая - то какое отношение она имеет к Восточному Туркестану? Только по бытованию? Но она же не станет от этого бытования восточнотуркестанской.....

Не думаю, что Артци "не понимает, что такое каруд". Скорее просто "зарапортавался". Так как он чётко сформулировал своё видение каруда в 2003 году: Karud Primarily a Mail Piercing dagger. 10 -18 inches long (The one shown above is 18 inches). Blade abruptly narrowing at its base, with a pronounced T spine and many times with edge reinforcement rib. Massive handle, one piece or two grips on a full tang. It is well distributed in India, Pakistan, Afghanistan, Persia and Central Asian Countries. They all show a similar blade and differs mostly in handle materials and scabbard decoration. The one shown above is from Afghanistan, early 19 C. Pesh-Kabz A development of the Karud, with a re-curving blade and slightly down curving handle, which perfect it to be the best mail piercing blade (my private opinion). Similar blade narrowing at its base, pronounced T spine but sometimes it reaches only half of the blade length as in this case. Reinforced edge and sometimes thickened tip. Two slabs grips. It is well distributed in India, Pakistan, and Afghanistan. The one shown above is Mogul Indian 18 C.