jake

Отличный процесс(и само кино тоже клево сделано). Прекрасный пример Отвестственного отношения к делу:Очевидное соответствие всей имеющейся (Современной!) информации,сверение с таблицами,литературой(с указанием источников). Указание сплава,Т всех режимов,порядок процесса. Испытание на твердость,пластичность,зернистость(на излом). Никакой мистификации,туфты,обычного(увы)около-металлургического маразма/мухлевания... Плюс еще,совершенно открыто Мастер делится информацией,нажитой ох как нелегким тутем,и умственно,и физически,и финансово. У такого Мастера приобрести нож можно преспокойно,и не мучится сомнениями,и потом не раскаиватся(понятия не имею работает-ли Алексей на заказ,это просто индикатор адекватности производителя). Из критики,только что в начале тройной процесс Нормализации именуется "отпуском".Технически не корректно,но тут всем присутствующим будет(должно быть)понятно.

Алексей,абсолютно верно.Ведь простые углеродки именно для закалки в воде и предназначены,изначально. Народ этим редко занимается потому как стремно...Требует большой точности,и контроля всех элементов,Т,выдержки,зернистости...Всего,в общем,над чем ты так систематически,последовательно,и осмысленно и работаешь....(за что тебе большой респектище). Да.Через воду в масло это вариант несколько смягчить фактор стрема.Так-же и обмазка глиной(твой раствор на видео о ковке вполне сгодится для этой темы). Насчет спусков вообще(еще раз,кстати:Моя "компетенция" тут уже проехана,несколько остановок назад,теперь просто треплюсь голословно....). Есть два довольно отличных мнений:Первое,это обще-признанное современное что сведение(под любумуглом)должно заканчиватся на РК,т.е. толщина РК=прим.1мм.Ибо тоньше,и мартенсито-формация исказит все нафиг,кроме того обезуглеродится значительно...(кстати,для этого помогает фольга из нержи-можно такое животное там нарыть?). Иное,диссидентское мнение,это Б.Попова,с его "ковкой в ноль".Богдан очень умный и организованный мыслитель на тему металлообработки,к нему стоит прислушатся,он не треплется зазря,отличный исследователь неординарного.... Мыло...Используется как "сурфактант"(разрушает поверхностные натяжения жидкости,воды,позволяя больший контакт/уменьшение паровой "рубашки",сл.,более Быстрое охлаждение.С за-эвтектоидной углеродкой наверно лишнее,вода уже быстрее нежели многие смеют рисковать....(слышал что "настоящие",традиционные,японцы теряют прим.10% катан в ТМО....Ибо вода это круто,в буквальном смысле....)

Алексей,если есть Способность контролировать закалочную Т(Аус.Т) до +/- 10 С то поздравляю-это весьма высокая точность. Полностью постичь идеальный процесс для некого,конкретного сплава,очень нелегко-состав колеблется между отливками...(может,по крайней мере;эту сталь я достал у знакомого ножедела,он дядя сурьезный,основной его бизнес это слесарная мастерская(затачивает гигантские пилы для индустрии,буры,все такое крутое...);но и ножи он делает много,и для заработка,поэтому доверяю ему когда от него сплавы.Но,даже это не гарантирует того что один прокат идентичен другому...). Закаляемость стали может(и сильно),зависить от зернистости,и в интересном смысле-чем мельче,тем Хуже закаляемость!(таким образом если закалка не вышла,следующая,и следующая попытка может должна быть сделана Без нормализации,потому как с зерном измельченным ниже фракции N,закалка дается с трудом...). Кстати,не могу найти как номер зернистости относится к измерению,в Мк,кажется,измеряется?....И вот может быть интересно про зернистость::http://mash-xxl.info/info/703828/

Александр,замечательно!Думаю что работать(по назначению)этим топором будет удовольствие абсолютно уникальное,неповторимое(буквально;аналог такого инструмента сегодня не производится). Про электролиз,чисто технически может Ильдар прочитает и расскажет подробно.В моем понимании,в гальванике вообще,молекулы перемещаются от анода к катоду(или назад:),без различия их хим.природы,т.е. железо и его оксиды одинаково улетают....(иногда тут бывает участник под ником Угр,он просто полный маньяк от электролиза,травит до обнажения самой структуры металла...Это кстати выглядит очень красиво,и интересно,когда видишь отдельные волокна...). В археологии вообще Поверхность предмета это то где содержится(спорно)большинство информации...Чисто физически,примитивно говоря,и специфически о топорах,поверхность может рассказать о Цементации,например(слой которой,даже не считая коррозию,мог исчислятся долями мм). Один из труднейших вопросов в археологии инструмента это финишная обработка,использовали-ли напильник,или абразивы,было-ли изделие полированно,ибо это многое говорит об уровне древних технологий. С электролизом,конечно,все это уходит. Так-же,в некоторых случаях инструмент был омеднен,или имел иное покрытие,это конечно тоже электролиз не переживет. Но я конечно не профессионал,не консерватор,и вообще не специалист,это все так,к слову,для размышлений. Можно так-же сказать что если уж так вышло,и топор уже изначально потерял свой контекст,часть повехности,и т.д.,то по крайней мере он "ожил",как реальный инструмент!И перешел к наследнику той-же материальной культуры,для продолжения своей истории,т.е.артефакт продолжает свой путь динамически!:) (и может это даже более ценно,по большому счету,кто знает?)

Да,Дмитрий,это все именно так,и 24мм это еще довольно много,большинство предназначенных для хикори всадов еще на треть Уже. Часто упускается из виду ориентация волокон,считая что это некое "эстетствование",пижонство,а на самом деле это весьма важное техническое решение именно тех ситуаций которые Александр Петрович так ясно описал-боковые нагрузки. Годовые кольца должны Обязательно быть ориентированны плоскостью своей к этим боковым нагрузкам,тогда они имеют шанс работать как рессора,и амортизировать эти,иногда неизбежные,нагрузки.(Это ведь именно таким нагрузкам живое дерево противостоит,когда ветер его качает,и т.п.) Продолжая эту мысль,если вы загляните под какой-там Камаз,то увидите как отдельные пластины в составе одной рессоры заканчиваются на концах постепенно,каждая утончается к концу,и они никогда не имеют одинаковую длинну,т.е. все целое так-же утончается к концам. Это-во избежание Концентрации нагрузок,усилия,распределяя их максимально ровно,постепенно. Так вот именно по этому важны "плечи" под щековинами топорищ с узким всадом,они играют роль поддержки волокон которые по необходимости были укорочены для входа в узость всада,они-плечи-это те концы добавочных пластин рессоры,и должны заканчиватся постепенно,образуя правильную пластичную,пружинящию форму.... (Л2 выше ,боюсь,никогда не будет держатся,из-за этой трещины...хотя-бы в самом низу необходимо заварить,я знаю-морока,но чо поделать...)

Гера,извини,я туплю тут,я не совсем понял,так это Jiri(Йири произносится?) Явурек для этой группы реенакторов кует?!http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=21373&hl=%2Bcarpathian+%2Baxes&do=findComment&comment=199511 (Имя ну прямо из Швейка...!:) Так эти топоры имеют некую привязку к швейковской региональности?....Или Явурек(обалденный мастер,компетенция запредельная,высший пилотаж) просто кует как сам видит некий обобщенный,более северный/западный,более-менее общий тип топора?

Ну,может занесет к нам сюда кого...Как у Лаэртского:"Бородатый дядька технический/в (металлургии) дюже подкованный..."....:)

Чудесно,Олег,спасибо. Вопрос не-металлурга к металлургу,нет-ли ссылки на таблицу где показано соотношение размера в мм и "номера" зернистости? Для тех кто интересуется Занимательной Гинекологией хорошая ссылка на тему:http://mash-xxl.info/info/703828/ Для тех кто нет,вот примерно о чем базар(из ссылки выше): "Этот вид брака ре.дко классифицируется правильно, так как зернистости стали не всегда придается значение.  [c.500]" p.s. Ссылка на ГОСТ для У7 и иже: http://gostexpert.ru/gost/gost-1435-99

Да-а,действительно...подозрительная какая-то фамилия.... :ph34r: :P

Александр,этот топор был откован давно,вручную,способом совсем отличным от массово-произведенных "герцинских",и многих других более поздних инструментов. Леза(сталь на РК),была вварено в мягкое,менее-насыщенное углеродом железо,одним из простых способов:В расщеп(железо на обеих сторонах стали,с.,травление не покажет особо много);или в "нашлеп",с одной стороны только. Протравить на разницу в химсоставе можно уксусом,но это тоже не всегда. В подобных древних приемах ковки важную роль играли шлаковключения(преимущественно кремний,Si).Естественный побочный продукт получения железа Восстановительным,(кричным)методом,это играло довольно важную роль,предохраняя металл от оксидации при нагреве(флюс,как покрытие современных сварочных.электродов). Выход кремниевых включений на поверхность ессно предотвращает травление вообще....Поэтому,любое травление имеет только относительную пользу в добыче информации(а мучить артефакт электролизом,мое личное мнение,так вообще варварство,уж не взыщите...). Попробуйте проследить расслоение,оно должно,по разнице в фактуре металла,показать Вам границу между железом и сталью;возможно что сталь высовывается из "рубашки" только на 1-2мм(при заточке такое бывает и на более современном инструменте). Закалку,простите,"на глазок" НИКТО определить не может!:).... Шоркать-же напильником можно(осмысленно) только ОТНОСИТЕЛЬНО чего-либо,и обух не может являтся эталоном для сравнения,потому как неизвестно из чего он сам состоит...(а составных там может быть большое кол-во,кроме кремния там еще могут быть оксиды(ржа:),которая может быть тверже напильника(отчего и используется в индустрии как абразив). Вы можете сравнить ОТНОСИТЕЛЬУЮ твердость РК скажем с каким-нибудь Элмаксом,или с железом заведомо мягким как бочка от бензина,(намеренно избираю абсурдные крайности,ибо- зачем?). Позвольте мне подойти к данному вопросу с несколько иного ракурса:Что нам известно о данном топоре?Ничего,кроме внешнего вида(минус нечто уже (безвозвратно)потерянное в электролизе). Внешний вид,по форме,нам говорит что топор был предназначен для столярной работы.Эта работа была скорее более,нежели менее,тонкая,точная,вдумчивая.Орнаментация тоже это подтверждает,топором дорожили,использовали аккуратно,с любовью и мастерством(поэзия,конечно,но почему-бы нет?разве в древнем зодчестве не видно "поэзии"?...мне-видно...). Итак,вопрос стоит:Твердость на которую топор был закален была предназначена для КАКИХ именно целей?Для снятия тонкой стружки с дверной/оконной рамы?Для финишной обработки наличников?Или может работы погрубее-насколько грубее,с таким тонким в сечении лезвием?(даже в данном состоянии). Отсюда следует,а что владельцу топора было важнее?Более высокая твердость(точить надо реже/опасность скола выше),или наоборот?Ведь Любая закалка это компромисс,даже сегодня,со всеми современными сплавами и методами их ТМО. Так-что если топор пытатся использовать,то лучше это делать по назначению...Воткнуть такой топор в колоду на даче будет нонсенс,не для колки он 100%,валить лес-тоже,вот так уж вышло,люди давно уже ковали специализированный инструмент,и это приходится принимать во внимание;сравнения промеж разными топорами поэтому часто вводят в заблуждение.... Все выше естественно мое личное(психанутое:)мнение....

Вот такой винтажный янки...Очень обычная,распространенная форма,произведен тут в миллионных тиражах для госслужб разбирающихся с лесными пожарами(для всех вас коллекционеров действительно винтажный,оригинальный FSS;включая даже наивинтажнейший стальной чехол!(их и по сей день сбрасывают с самолета с разными другими причиндалами,когда парашютисты прыгают на пожар,у нас же тут каждое лето дикая площадь выгорает;потому таких в деревнях как гуана). Померил;10 мм от РК в 43 мм....близко к формуле,хотя из -за линзообразной формы выглядит тоньше.... Рубит такой нормально,не клинит,проверенно...

Александр Петрович,сейчас вжисть не найду,но гуляет тут(уверен что есть где-то в ранних темах) древняя статья из Охота и Рыбалка,про туристические топоры....Необыкновенно информативная статья,там и про математику Желиговского,и про серьезный напиллинг,и,в частности,приводится эта пропорция,10/50. Прочитав,мне стало любопытно,можно-ли действительно свести топорную мистику к некому общему числителю там знаменателю?!Как-то не поверил... Но почему-то заинтересовало,и некоторое время измерял все что под руку попадалось,самого разного...И,поразительно-ну Очень многие топоры попадают буквально точно именно в енту пропорцию.... Которые тоньше,те в рубке залипают безбожно,а вот начиная с ентих мистических 1/5-и,те уже щепу при рубке бросают уверенно... Это было уже давно,и тогда мы с Герой и Глебом изучали насколько было возможно и Мангазеевские,и по местам тут я кучу янки померил,и шведов разных,и главное при ковке,совершенно инстинктивно придавая лезвию пропорциональность,чаще всего выходило именно так... (спешу уверить что к конспирологии совсем не склонен,разные там Золотые Сечения меня никогда не прельщали,и т.п.). Наверно следует отметить что мы тут преимущественно люди Северные,и обсуждаем чаще породы хвойные,ель/сосну(у чеха все сосна;у финнов со шведами в их культурно/музейных роликах тоже,когда не ель;у Андрея Переберина,и около-Топорсибные места правда лиственница,но тоже вроде похоже...Кстати,у Антона нужно спросить что он об этом углу сведения думает...). Но и породы потверже наверно подвержены похожей физике,тогда лезвие наверно проникает на меньшее расстояние,и дерево будучи более плотным должно отскакивать еще бодрее... Не знаю ужо,но вот как-то в башке застряло,а мыслю не то что особо сиськимасиськи,как дорогой Леонид Ильич говаривал... Сейчас выскочу и замерю старый Pulaski приблудный,чой-то усомнилси вдруг.... p.s. (а с постригалом,это Вы правильно,полезно оно для контроллера иногда,и пугалом огородным не смотришся,детки не плачут от страха при виде,и т.д.Если б не шрамы на морде(спорхнул с крыши вместе с лесами на стройке),то я б вааще верхнюю губу выбрил,зимой наледенение противное,самокрутку мочит,маска неопреновая примерзает намертво...несруки совсем...а вокруг сплошь аборигены безбородые,еще и глумятси,изверги...:)

Александр Петрович,правда Ваша,это конечно реконструкция....(название темы не поддается-может Гера подмогет..). Это я в комментариях где-то прочел что он,мол,на ниве археологии,и т.п...А поскольку я сам примерно похожий проэкт зачинаю,и жуткая фрейдистская зависть взыграла-мол,Откуда у чувака время и ресурсы Так долбатся?!!!А тут вижу термин-ну и отлегло...:) Абсолютно тот-же вопрос немедленно возник.Обьяснения там не предлагается,но использует он там три топора,и не совсем ясно какой/когда. У меня в башке застряла эта древняя пропорция,10 мм/50 мм от РК,будет бросать щепу...В общем,это угол на удивление пологий,и в топоре с плоскостью такой обширной может с расстояния быть незаметным...Наверно заточка(сведение спусков) того чем он рубит близка к этому. Технология его теса довольно примитивна(кстати клинит его там,а в рубке-совсем нет).Возможно что он тыком нашел подходящий угол работы с данным сведением,вон на Пиилу да на японских потесах угол спусков тоже огромадный...(парень явно нехилый,наверно жертвует некой частью эффективности работы,позволяющей такое универсальное применение одного топора....). (на аве,да-а,бомжара еще тот...:)...это меня давно уже один древний дед-старовер охмурил,сказал:"Да не взОйдет пОстригалО на брады ваши!"...вот оно и не взошло...:)...а на самом деле это инструмент такой,измерительный,в одном (не совсем новом)справочнике прочитал,при достижении нагрева достаточного для кузнечной сварки волосы бороды начинают сворачиватся и трещать....вот,если кто чавоо подумает-это контроллер!:)

В Карловы Вары?По Швейковским местам?Я бы обязательно сьездил!!!:) Наверно именно так,Гера,это нечто севернее,наверно очень распространенный тип в средневековье,таких много на изображения всяких там лесорубов с охапками хвороста... На разных европейских аукционах такие мелькают,всегда хотел отковать подобный,но руки конечно не дошли...У многих обьем всада совсем незначительный(до степени отсутствия верхней дыры,хотя иногда она была закрыта отдельной нашлепкой железа),помню думал что должно быть топорище на них было тонкое и гибкое,как-бы....И,в общем,на видео это примерно так...

Понятия не имею как такой тип топора зовут. Подобный жив и по сей день,переписывался с чешским кузнецом который их кует и сегодня,для современных ремесленников(хотя не уверен насколько "современны" их работа/проэкты....). Распространен в разных там Карпатах. Парень хорошо рубит,умело.Щепа понравилась при рубке;да и в тесе он неслабо убирает материал. (если поискать там еще естьего сьемки работы с Штосс-ом,"пазником").

Отлично,Олег,спасибо.Да,все что было-бы полезно для понимания процесса,и,в идеале,повторимо в кустарных условиях...(где зеленые человечки не водятся...:) Будет очень интересно посмотреть что у У7 внутри после 15 минут при Аус.Т.

P.S. Это был одним из моих основных вопросов к тому клевому,спокойному дядьке на видео выше:Он нагревает топор в русской печи,и спокойно так затворяет дверцу... Как определить КОГДА именно топор достигнет закалочной Т?....Если выдержка на этой Т не может превышать 1-2 минуты(как в большинстве простых углеродок),ведь каждые несколько лишних секунд будут увеличивать зернистость... Наверно у него просто достаточный опыт со своим процессом,каким-то чутьем он не-передеживает при Т(или не настолько чтоб сразу лопался...). Тем не менее,НЕ рекомендую нагревать как он,без заботы о выдержке при Т Аустенита,она-же Критическая,она-же,чуть-выше не-магнитной,или просто говоря от 830 до 860 С,в зависимости от наличия аппаратуры.

Спасибо большое,Олег. Вот умный человек...догадался посмотреть на зерно До тестирования... Если топор цельностальной(как похоже практически все советские за исключением может очень ранних,артельных,и т.п.),то напортачить с зерном не трудно,даже при зонной закалке... А крупное зерно в обухе особенно некомильфо;топор можно разорвать просто даже расклиниванием,не говоря уже если лупить по нему со всей дури...

По определению,Нержавеющая сталь это СТАЛЬ(сплав Железа,углерода,и марганца),которая имеет как мин.12% Хрома. Не может она не магнитится(при конматной Т). Попробуйте магнитом РК,может это ламинат.Или некий Цветной сплав,с основой Титана,или бог знает еще чаво.Но НЕ нержавейка,пардон.

Джеррод появился и сказал что в индустрии все стандартно калится с очень(максимально?)высокой Т.....Номер зернистости наверно слишком высокий.Чем крупнее зерно,тем меньше(по счету)соединений,и ниже % поверхности их,сл,= повышенной хрупкости. Для ножа,идеал это,на глаз,"бархат" темно-серого цвета,где индивидуальные зерна НЕ различимы невооруженным глазом. Кстати,еслипереборщить с измельчением,то закалка не произойдет;почему-не уверен,но это случается когда многократно пытаешся нормализироивать/закалить,при неудаче первые 2-3 раза. Американский военный "ГОСТ" для закалочных солей(военная тайна!:) MIL-S-10699A CLASS 3 1150-1700F 45-55% KCl 45-55%Na2CO3 melts 1040-1090F CLASS 4 1100-1650F 15-25% NaCl 30-32% KCl 50-60% BaCl2 melts 1040-1070F CLASS 4A 1030-1400F 10-15% NaCl 25-30% KCl 40-45% BaCl2 15-20% CaCl2 melts 925-975F CLASS 5 1300-1650F 40-60% NaCl 40-60% KCl melts 1200-1250F CLASS 6 1650-2000F 5-15% KCl 85-95% BaCl2 melts 1400-1550F CLASS 8 1650-2350F 3-7% NaCl 93-97% BaCl2 melts 1525-1575F

Ломать сразу!:)....(если материализуются еще кроли,можно конец эталона подлиннее сломать после закалки,потом отпустить,и попытатся снова сломать...у меня никогда не получалось,ибо отпуск люблю у топора значительно высокий,и если что то шоб глулось...но с небольшими параметрами эталона,в тисах,это практически нереально...)...

Там один дядька вставил ТТТ диаграмму для 1095 из справочника термиста,и на ней чой-то необычно высокая Т каления...Я переспросил,но он говорит что в справочнике(а это надежный ресурс)их там две,диаграммы для 1095,и обе похожи,и обе-весьма выше нежели я думал.... http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=33776&do=findComment&comment=328361 Пост #11

Спасибо,Алексей,теперь все начинает становится на свои места,...(конечно-же,поковка ох как не любит резких перемен в сечении...даже крупных царапин,и т.п.Вообще очень благодарен за этот шанс снова занятся теорией ТМО,да и еще столько нового узнать...Круто!:)

Олег,про "пошаговый"-если это отн.Нормализации,то прошу прощения-нужно было точнее писать:Нагрев до 860 С-охлаждение в спокойном воздухе до невидимости свечения,и т.д.,три раза, по понижаюшейся... Это легко и доступно для нас,необорудованных...(и еще доп.полезно так как в процессе тренируемся как и в нагреве,так и в различении степени нагрева по свечению....Так что в последний,4-ый нагрев,после которого краткая выдержка и в масло,уже делаем уверенней,и с магнитом меньше возимся). Спасибо Вам заранее,У7 очень широко применяемый сплав,и было-бы клево посмотреть как он выглядит на изломе с Правильно измельченным зерном... (еще раз напомню что при адекватной зернистости индивидуальные кристаллы НЕ должны быть различимы невооруженным глазом.Поверхность "бархатная",серая,свет преломляет,но зерно отдельное не различимо). Теория:Множество треснувших по обуху,или потерявших значительный кусок лезвия топоров есть брак ТМО,но не недостаточный отпуск,а невнимание к зернистости,зерно слишком крупное(кстати,какой номер зернистости по советским ГОСТам,кто-нибудь знает?у меня был он,но не знаю больше есть-ли,и где...),и/или неравномерность зернистости).

Я не совсем уверен почему дифференциал нагрева кромки и тела клинка имеет особое значение,ибо если попадает под давление зажима в Аус.состоянии,т.е.не хрупким еще...Но...действительно не знаю... Соли это кошмар,но не-невозможно...Хорошо иметь доступ к сварке нержи(контейнер должен быть нерж.)Двойные стенки,и хорошо регулируемый пропан или нихром спираль для эл.нагрева+реостат,между этими двойными стенками.Термо-изоляция вокруг целого.Сами соли дело простое,думаю у вас там их легко и отн. дешево купить... Замечательный простор для творчества!:)