jake

Спасибо,Андрей. Я знаю что Вы образованный человек(в отличии от некоторых неучей вроде меня),и поэтому меня и поразила такая явная алхимия..... Как и подозревал,тут явно идея конвертировать окись в металл,посредством Восстановления,в среде с излишком С,превратив излишки О в углекислый и иные газы,оставив железо на месте... Но разве это физически возможно?Сохранить местонахождение этих частиц,в процессе?Даже теоретически,Вы можете рассчитать подобное,взяв к примеру какою нибудь формулу более-менее обычной окиси?(я-нет,но звучит как-то очень уж экзотично,да и в археологической консервации такой концепт полностью отсутствует...) А что потом со структурой?Сколько еще термических процессов потребуется для конвертирования в сталь с нужной структурой? В любом случае Вы молодец что с такой степенью точности выдержали режимы;подобное может иметь гораздо более практичное применение,сие науглероживание в муфеле... Что касается конверсии из рыжего в черный оксид(О4 в О5?всегда путаю...),то это можно осуществить посредством кипячения в воде... Топор вышел приятственный,а жаль:)....Иначе было-бы интересно поломать,дабы взглянуть на зернистость сплава,после подобных пыток в муфеле... В любом варианте спасибо за Ваахи пытливые изыскания-очень любопытно!:)

Андрей.Вами описан эксперимент в Цементации,Карбюризации,или по-простому Науглероживания ПОВЕРХНОСТИ эн-ной поковки. (Кстати,недостаточно контролируемая попытка:Не забывайте что Время,множенное на Температуру,будет равнятся проникновению Углерода на энную дистанцию внутрь.НО,необходим каталист,создающий среду газов,кои и внесут У в раствор(даже если поваренная соль,но лучше другие),во-вторых,перегрев весьма пагубен,и еще там разные детали....). Вопросов два: 1.Зачем науглероживать поверхность поковки из заведомо средне-,или высоко-углеродистой стали?!(может я не осведомлен,но похоже на немецкий топор военных лет;сомневаюсь что У там недостаточен). 2.Что,конкретно,Вы надеялись-бы получить как конечный результат?В чем,именно,была цель данного процесса? (все упоминается в контексте "каверн".Вы случайно не намеревались неким образом "нарастить" массу,возместить отсутствие материала в рытвинах?Или преобразовать оксидированный не-металл образующий поверхность?Назад в сталь?!). Как всегда,с глубоким уважением,просто недоумеваю.

Разделываем и жрем почки,с окружающим их обильно нутряным салом...Нож-из этой-же серии,10-дюймовый Victorinox Forschner(это не серрейтор,это выемки на стороне лезвия чтоб в мясе/рыбе не залипал...) Я вот только что вернулся из 10-дневного похода вверх по Коюкуку...Сегодня утром снимали лагерь,грузили все,плюс двух лосей,проехали больше 200 миль,последние два чадса в полной темноте,сам торчал на палубе в качестве "дворника",тряпочкой окно протирал,ибо бревна в реке нашей фанерной лодчонке-смерть...(даже надел спас-жилет,во как стремно было,это со мной редкость....). Эт я к чему:Если допустил неточность выше-оклемаюсь,мы все тут выясним.(но примерно так,посмотрите в поисковике Cast Steel...).

Тпру,господа,погодите.Поверхность этого кинжала совершенно нормальная,явно кованная.Дело тут в стандартном конфузе:"Отливка","литье",vs скорее всего имеющаяся ввиду Тигельная сталь(шоб ингредиенты перемешались лучше....началось прим.в конце 1700-ый,этот пресловутый англицкий часовщик,как там его,т.е.то о чем парень на видео бормочет,но тоже все перевирает,неуч,блин....). Валера как всегда очень скрупулезно,добротно и ответственно переводит и рассказывает."Литейная" сталь,Валера,это скорее всего именно тот тех.термин.Vs. отливка. Crusible,или Cast steel,vs steel Casting. (и нет,не сьели меня лососи,ворочал лосиные окорока,лоси тоже не сьели,только изнасиливали немножко....)

В 1913 году Гарри Бреарли (англ. Harry Brearley), экспериментировавший с различными видами и свойствами сплавов, обнаружил способность стали с высоким содержанием хрома сопротивляться кислотной коррозии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C (это так-же не совсем так;первые патенты были выданы уже в 1912-ом.(.... United States, where Christian Dantsizen and Frederick Becket were industrializing ferritic stainless steel.).

Извини-пропустил...Да.Восьмигранник-это углеродка,код ранне/среднего Индустриального века.(кругляк-обычный низко-У прокат). Поэтому по сей день простецкие разные причиндалы-зубило,например-до сих пор такие.Это просто сегмент прутка с плющеным концом. (Сталь так-же производят и сегодня(в мелких размерах)в 20-футовых палках(рельсы-40),потому как чаще всего прокат шел на шины для телеги,и наибольший диаметр оных был где-то 6 футов...из остатков ковали что-либо еще... (подобные на первый взгляд дебильные данные иногда помогают задним числом понять/интерпретировать артефакт...). Напильник-же это прибор дорогой,ибо сложен в изготовлении,и затратен в форме времени и энергии.....

Валера,ты прав,я палку с этим перегибаю... (Правда,если честно,то верю что в бою у тебя обязанность одна-подохнуть за тщеславие и богатство того или другого подонка,президента-фюрера авоськой стебанутого. Остальное-цацки для идиотов.Ну посмотри на "ножи" любой армии,это-ж как инструмент-только камни в окопе ковырять....(а заколоть что-либо живое,из мяса сделанное,твердостью по Rc3 шкале где-то 3-5,то извини,любой палкой(рогатина тому пример)....у палки и жесткость выше в этом направлении нагрузки... Да,все мы до некоторого возраста в войнушку играли,и это было прекрасно.А потом некоторые из нас повзрослели,а некоторые-нет.Вот и все... А как кузнец,пользователь инструмента разного,раздельщик рыбы и мяса,убийца многих,многих живых существ,я смотрю на "армейские" ножи как на отвертку,только с дюже гадостными разными еще психологическими подоплеками...нездоровая муйня,откровенно.Еще раз,чисто мое мнение.

(еще один ужаснах хосспади сохрани и помилуй нас грешных...).... Абсолютно верно,Валера,даже более конкретно-это рашпиль для копыт.И ставлю деньги на то что идиоту,который этот рашпиль убил(да еще сточил пол дедова камня,ибо не ковка это,а слесарка),влетело по жопе,вожжами,и совершенно правильно. (посмотри на цены подобного рашпиля даже сегодня,Валера,а потом на цену стали.Раньше все было так-же,инструментальной стали в кузнях да амбарах было предостаточно(в октагональном прутке,код для средне/высоко У стали). И да,понятно что нож который можно использовать для чего-либо,как последний,вызывает гораздо больше доверия.

Извини,Валера,сейчас напишу гадостей про этот...предмет.... Несмотря на некое каким-либо боком отношение к музею,предмет откровенное говно.Он МОЖЕТ быть старым говном(сомневаюсь,ибо эта отметка от токарного штока ну в идеале идентична современной на конце любого покупного топорища),таким с которым тупые,молодые новобранцы фотографировались перед тем как их превращали в кровавое месиво в Войне Штатов.... Но скорее всего это говно гораздо новее.... (Не то что новобранцы,и все остальные малолетние недоумки сегодня чем-ЛИБО отличаются от середины 1800-ых). Кинжал абсолютно дебильный,применения не имеет никакого(разве что кашерно заколоть свинью,шоб сохранить кровь на колбасу,но специально ковать для этого инструмент никакой фермер не станет возится...плюс,дебильная эта гарда..). Никакой традиции перековывать напильники не было,и быть не могло-напильник всегда был дороже/ценнее дерьмоножа....Кроме того,ковать напильник нельзя,без того что-бы предварительно не сточить зубья...Ну кому это нахрен надо?!!!(ответ:Дебилам,которые делают нож по образу и подобию детских разговоров,увиденных иллюстраций в книжках,и всей иной недоброкачественной романтики...). Т.е. извини конечно,но это говно в чистейшем виде.Абсолютно лишено любого отношения к любой традиции,как и любого практического применения,пустое место,а не предмет...

Олег,спасибо на добром слове,но не,чукча не писатель.....Это я для понта иногда,как-бы, по четным-академиком,а по нечетным-рыбу ловить...:) На самом деле на Аляске написано несчетное кол-во очень дурацких книг,которые ну совсем нечитабельны,ибо писаны едино оттого что как,якобы,это клево-живу памашь на Аляске!!!:)....Выходит в конечном счете ниочем... Но главная причина-не имею морального права писать о местности где все будут очень легко узнаваемы...А народу тут мало... Вот женщина которая зачитывает эти уроки выше-это Элайза Джонс,чудесная старушенция,практически последний человек говорящий свободно и естественно на своем языке(со-автор словаря...). Сегодня мы с ее зятем режем лосятину на сушеное мясо...вот так вышло...завтра,по пути на охоту,мы наверно с напарником заедем к бабушке с дедом в гости...Так-что слишком близко к телу,не попишешь особо,обидятся....

Сергей, Термин "аттрибуция" подразумевает некую более-менее общепризнанную систему.В этом смысле "МангазеЯ" служит только примером(из раскопок в). Из существующих систем атрибуции вот иллюстрация классификации Василия Коршуна.

http://jukebox.uaf.edu/TananaJBX/LessonsHTML/lloct.htm Колонка справа-(верхний)Коюкон атапасский.Нажмите на фразу для прослушивания....

Олег,"мелодично" это хорошее описание.Атапасский как-бы тихо "журчит" многими гортанными,и другими необычными звуками,много "кх.." типа звуков,сипящих,и много твердых согласных всех вместе,т,д,к,в почти бесконечной цепочке(подсознательно ждешь гласных...).,но не грубо,и не резко почему-то выходит. Лично,для меня он всегда звучал мелодично,и грустно,как грустная песня.... Говорящих на нем осталось очень мало.Еще лет 20 назад,когда я рыбачил в основательного размера индейском лагере,иногда на долгой поездле в лодке сидел с разными там бабушками,и в основном слышал атапасский там и тогда. Было очень приятно слушать бабушек,убаюкивало.Только иногда,каждые минут 5-10,вдруг прикольно выскакивало русское слово,"диньга","сахала","масало"...:)(их в атапасском +/- 400...). (бабушки в основном с тех пор перемерли...молодых говорящих на своем языке практически нет,скоро уже Коюкон диалект Атапасского станет мертвым языком).

Олег,если честно,то неуверен,и слышу/вижу в написании и так и сяк.Как Сергей написал выше,название этой языковой группы идет от озера Атапаска,в Канаде,и название осера тоже кажется и так и так пишется... Еще рас,А. это ученое название группы языков.Сами эти люди себя называют Тена,или Дена(ударение на е),и язык их сложен до безобразия,и в смысле произношения очень труден для неискушенного уха.Но даже после вот уже почти 30-и лет,услышать разницу между Т и К,например,для меня невозможно.В письменности созданной не так давно учеными используются разные специальные символы,расшифровать которые надо быть лингвистом. Но есть слова и попроще,которые даже я более-менне внятно произношу.Вот краткий словарь (Коюкон) Атапасского: Сипичка-(зажигалка). Кружка-(чашка) Цайник-(кофейник) .....(не густо,но для повседневной жизни-хватает,много-ли человеку нужно?:)

Валера,ты большой молодец-переводить с языка вне среды пользования коего человек живет-очень нелегко. Если возникнут вопросы по специфики,в роде walnut'-а,попытаюсь помочь(хотя я тоже отдален от обсуждаемых регионов на несколько тысяч км,и экология и пр.мне не совсем известны). Все таки,обсуждая Аляску,без карты не обойтись.Времени в обрез,нашел вот только такой дебильный размер,сорри. Видны большие,красные Атапаски в центральной части. На Юго-Восток,зеленым в кучу свалены Ейаки,Клинкуты,и пр.Первые,Ейаки,на самом деле Атапаски.... Давайте по порядку.Атапаски,(Атна А.,специфически,по течению и в верховьях Медной,Белой,и Танана рек "владели" месторождением меди.(Огромные залежи,содержащие Медь и в металлической(самородной)форме,так и в окисях и как их там,Малахиты/лазуриты,сульфиды можить?Не помню... Они и торговали медью,и сами ковали ее.Врангель выше говорит о Эяках,которые были торговым звеном между Атапасками и Клинкутами(более правильное произношение "Тлингитов"(хотя в реале это слово белым смертным вообще не произносимо). Медь,как наше злато,лежало в основе всей экономики Клинкутов,и всю ее они покупали у Атапасков. Как видно по карте,Атапаски были как-бы изолированны от контактов с извне толщей иных племен.И добже,ибо были Атапаски,особенно Атна,племенами недобрыми,скажем так.И не очень общительными. Клинкаты-же("Колоши" с которыми Баранов и Русско-Американская Ко. воевали),были общительными(хоть и Очень злыми:),и на своем побережье немедленно законтачивали с пришельцами,вроде Врангеля или Маласпины. Т.е. их технологии были в первую очередь подвержены влияниям извне,и они(и/или Эяки),впервые получили железо от белых. НЕ-местное железо,а именно европейское;"местное" железо могло быть получено: 1.Именно МЕСТНО(Домница,восстановительный процесс.Доказательсва подобного на Аляске и Сев.Канаде-ровно Ноль(0)......(не значит наличие отсутвия,но...). 2.Обменом от: (а).Китайцев/японцев/индонезийцев/айну/чжурчженей/приамурских коряков/ительменов/чукочей неясачных....Посредством Берингова пролива,Инупиак племен и т.д.через наш тут р. Коюкук. (б)Инупиаты(эскимосы)Сев.канадского побережья волокли железо из Гренландии(по археологическим данным на сегодня доволокли чуть не дойдя поймы р. Маккензи). Гренланское железо было в двух вариантах,Метеоритное(с севера,окрестности Тули),и т.н. "Telluric"(не знаю как по-русски,пардон).Это второе было крайне редкое явление,железо в металлической,самородной форме.Но,по сложным тех.причинам,оно было дерьмовое,трудно-применимое(его плющили на холодную в маленькие плоские сегменты и вправляли в основу из более вязкого мат-ла). Все твои ссыли и находки,Валера,оченно интересны(в сотый раз-времени бы...),но создают некую сумятицу,мне показалось. Ибо культуры металлообработки Клинкатов и Атапасков сильно различались,как и их доступ к обмену/торговле/влиянию извне. Кинжалы Клинкутов(про которых тут на форуме информативная тема,в Историческом разделе) очень отличаются от крученых хвостиков Атапасских копье-ножей.... По-моему более конструктивно не рассматривать их вместе,в куче,ибо там может быть разница в материале(очень материальная),и во времени возможно в столетия..... В общем,в который раз-огромное спасибо,все жутко интересно,но все в это время года смотрю/пишу в ущерб сна...потому-минимально. p.s. А что хулиганское воззрение у индейцев всегда бытовало,любят они непристойности,ох любят...так не взыщи...Дикари-с(С)поручик Ржевский...Да и как Кан-фу-тзы любил говаривать:"Как не верти,все равно ... впереди". Но,смотри,хоть хватило аборигенам такта не прилепить яйцы на больстер,как итальянцы средневековые,а то представляешь страх-то был-зооморфный такой кинжал,с глАзами и Яйцыми...кошмар....:)

Ну,Валера,ты-ж пойми,мы простые индейцы,а тут черте-что,слово ладно уж со словом,но ты посмотри на последнюю картинку выше,ну ЧТО еще может придти в голову глядя на эдакое навершие?! :) Валере-огромная благодарность в очередной раз за точный,кропотливый,просто отличный перевод....(невероятное кол-во времени и труда занимает,знаю по себе,сымаю шляпу). Скорее всего это о кожуре плодов не совсем спелого Амер.("грецкого", walnut,ореха).Отвар из оных красит в перманентный цвет,от коричневых до иссине-черных оттенков).

Одна из причин офигенной сбалансированности это "спуски от обуха",эдакий безкомпромиссный клин,от могучего обуха. Этот,увы,достаточно современен для лишних(по моему,опять-же) компромиссов этой классики.Всех этих вычурных выемок да талий....Жаль.Но по центру все еще более/менее классический джерзи. Зато не уточен как большинство старых,особенно важен носок...Этот тип-Страдивари от топоров,без шуток...И прародитель практически всего принципа "гоночного" топора,и всех австралийских монстров,и т.п....

Сбылась мечта идиота....Подарок от друга,Джерзи,5 фунтов....Абсолютно никак насаженный,поэтому на свет божий извлекается самая потаенная заначка хикори,хорошая ориентация волокна,почти идеальная плотность,17 колец на дюйм... Самый(по моему)клевый из всех американских типов,старые джерзи,при чудовищном весе,в руке балансируют как перышко... Александр Петрович помнится хотел открыть по ним тему...может,удастся найти время и перенасадить по-человечески к появлению оной...

Валера,спасибо,вот-же ты крутой исследователь,офигеть...(только мои старые записи не читай,я-же уже как минимум на половину индеец,и скажу что в голову взбредет....видел,наверно,как у многих племен шаман раскрашивает рожу вертикально пополам,белое/черное?Вот так и я...:) Ув,времени нет...Нак'аздли это Атапаски,конечно...:)...Но,с Клинкатскими прибамбасами,кланы,все дела...Вот их сайт:https://nakazdli.wordpress.com/about-us/history-of-nakazdli/ (вечером попробую написать....)

Спасибо всем за участие,Валере еще отдельно за прекрасный перевод столького всего,и за ссылки на довольно редкие ресурсы(дай Бог всем время на прочтение всего...). Наверно уместно тут вставить ссылку на фотографии Эдварда Кёртиса,http://www.loc.gov/pictures/search/?st=grid&co=ecur (эти снимки широко известны,но на всякий пожарный). Как почти всегда рисовали знаменитые художники(Кэтлин наверно один из известнейших сегодня),и на несколько более поздних фотографиях Кёртиса,очень часто человек на портрете держит железные причиндалы гордо перед собой,демонстрируя ими свой высокий статус. Меня это наводит на мысль что данные предметы были совсем не практичны,и навыки их использования по назначению пришли только постепенно,со временем. Еще,если позволите,такие детали:Слово "вождь" это всегда был аналог польского "Пане",или тюркского "Бай",т.е. уважаемый человек,лично чем-то отличившийся,или,если ненакомый,то на всякий случай. Ошибочно это воспринимается многими как чин,инеющий некий авторитет в контексте "власти".Это было совсем не так. У большинства Сев,Американских аборигенов концепт власти отсутствовал вообще.У них индивидуум нес полную ответственность за любой свой поступок. Такой термин как "военный вождь"(war chief) абсолютно не равнялся "офицеру".Офицер,в европейском значении,когда в войнах это понятие постепенно обрисовалось,то вызывало недоумение и даже отвращение.Битва(любая,военная вылазка или разбойничий набег),это была молитва,медитация,т.е.непосредственное и интимное общение с Создателем,ритуально,культурно,и т.п. может и обусловленное,но тем не менее сугубо,частно Личное. Кто-либо еще просто не входил в уравнение. Охота,кстати,так-же считалась личными отношениями с Созиданием/Созидателем. Сегодня,Аляскинские аборигены(кто по многим сложным причинам сохранил многие ис изначальных черт и предпочтений(не то что индейцы где-либо ассимилируются в какой-то значительной степени;вымирают-это да).,до сих пор не совсем понимают с какого такого дерева свалились разные там лесники и егеря,и как они себе позволяют встревать в добычу индейцем чего либо.В принципе,не понимают как у человека может ну настолько недоставать такта,или здравого смысла,что-бы лезть со своими законами в такие личные,по их мнению,дела... Я дурно,коряво все излагаю,но увы,это примерно так и есть...

:)

Александр Петрович,скорблю сообщить что этот ужаснах совсем не кровельщик,и даже вообще не топор,а жуткая кракозябра для самых мерзких работ по сдирке разных там покрытий,ковров/линолеума/шифера и этой,как ее,асфальтовой "черепицы".Скребок/гвоздодер,для грязнейших работ... Может быть полезен для всего выше,так-как чем-то пользоватся надо,и имея подобное может спасти какой еще более нужный предмет...

Ох,Балера,не геолог я ну совсим...(увы и ах,кстати).Бувают проездом умные люди(Дирк не случайный посетитель,у меня тут проходной двор).При случае,задаю вопросы по геологии,но ответа нифига не понимаю,вот беда,нет фона знаний... Кажется,это случилось чисто механически.Ледники выросли до пару-км. толщины,и из-за всякой физики да тектоники(ибо подобная масса неуровновешена,конечно...),они стали оползать,туды-сюды...И их собственные "течения",и местная топография(которую они тоже создавали,бульдозеру подобно),их сюды не пустили. "Сюды",долина Юкона,тогда не была таковой.Ледники ее и создали.В эту,незаполненную льдом,пониженную трещину,стало стекать все что таяло из под подножий ледников. Выше по течению,в Канаде,ледники создали гигантскую дамбу,которая при потеплении последующем запрудилась,и стала искать путь наименьшего сопротивления для стока. Нашла/создала она его в том,что сегодня зовется Юкон Р. Истоки Юкона(пруд площадью в волейбольную площадку:),высоко в горах на границе Канады и т.н. Юго-Восточной Аляски.Оттуда ВИДНО океан,от пруда!Но вот из-за этой древней ледниковой дамбы,Юкон течет ОТ океана,описывая странную дугу в 3000км,и выливается в Берингов пролив. Вся река не совсем нормальная.Например,высота Галины 130 футов(40 м?)над уровнем моря.А расстояние до моря-600+миль.Вот посчитайте угол уклона....(и потому нас затапливает как крыс:) И вот "тогда"(30 000 лет дн.э.,прим.),когда мир был совсем молодой(как говорил Киплинг),и поыянулись разные там прото-Атапаски на восток,через Берингов пролив,который был тундрой,ибо воды в молодом этом мире было мало...Она была вся в твердой фазе,в форме ледников-с. Так говорят разные ученые Заратустры(а некоторые,меньшинство,с ними в корне несогласны). А Атапаски говорят что был веселый такой стебок Яко,который увел красивую молодую дочку у гигантского злого духа(забыл как звали духа).Дух расстроился очень,не смогучи их поймать,и метнул свое дюже крутое копье.В Яко он не попал,но удар был так силен,что нагромоздил здоровенный хребет,горный массив(Аляскинский хребет,в частности гора Денали,самая высокая в Сев.Америке). Так-что Валера,не боись-рванет Йеллоустоун,так рванет!Местной геологии не привыкать;все тут практически ново,на многие миллионы лет моложе "старых" массивов на востоке континента. Сама Кордильера,(Скалистые горы в США),тянущаяся от Терра дель Фуего(Огненная Земля,Патагония),до самого Ледовитого океана,все новехонькое.Оттого горы и "Скалистые",еще не разрушились в сьедобные для растений частицы,и не поросли ничем....Голо,лесополоса в каких-то жалких паре тыс. высоты,потом-абзац,ничего не растеть..... Вот,занимательная геология глазами неуча!:)

p.s. Если у кого возникнут сомнения отн. на какую фигню мы тут отвлекаемся,то они могут расслабится:Юкон важнейшая река в данной теме. Долина Юкона,от Берингова пролива до глубины Канады,была в ледниковый период оасисом БЕЗ ледников....Тут был не только некий заповедник для мега-фауны и людей,но и по доминантной на сегодня теории,большинство Сев.Американских индейцев именно по этой долине в Америку и прикандехали...(откуда,с верховьев Енисея,али одному богу известно...). А изучение ножей,вне контекста их использования,как-то совсем неинтересно....

Валера,очень рад что понравилось.Это действительно хороший фильм,хорошо отражает многие участки Юкона.(Поразительно как хорошо они все сделали,их было трое всего,плюс водитель моторки,которому пришлось и о жратве и о ночлеге заботится,потому что работы для остальных было невпроворот). Это не Голливуд,это какой-то отдел Nat.Geographic,и бюджет у них был не ахти.Тусовался с Дирком прошлой зимой в Фербенске,он тут хлопотал о переводе на английский,не знаю вышло-ли еще...(опять=же,бюджет...Дирк работает за гроши,а сплав он этот совершил уже кажется в четвертый раз...). А засветился я там зря,стыдоба,но не мог Дирку отказать,он живет этим...Но отселе-не снимаюсь. Но вот,Валера,вишь как тут весело:),приезжай в гости,мы тебе какой бушерон наиаутентичный откуем!(или даже целый "боунер":)