jake

Абсолютно верно,Валера.Зарубки сделанные намеренно прорезанны до четкой глубины(до "белого" vs "синего" слоя кожи),под четким углом и от мяса(что-бы под весом рыбы отвисали в нузном направлении(наружу),и,для сушки без прикрытия-под углом для стока воды(которая по жирной поверхности хорошо стекает не моча рыбу). Кроме того,после нарезки рыба растягивается очень сильным,(после недель-выворачивающим плечи)усилием,что еще увеличивает расстояния между отдельными кусочками мяса...Т.е. ну совсем не случайные зарубки...:) (фото определенного реза,довольно близкого к "аутентичной" юколе....). Спасибо за поиск и перевод металлургических процессов выше.Это было именно так,в индустрии,промышленности.В маленьких-же совсем кузнях сталь получали еще несколькими методами,менее усовершенствованными и эффективными,более древними(многие из которых сейчас люди пытаются восстанавливать,с переменным успехом).

Да уж,уродцы чисто статусные,с такими много жратвы не заготовишь....(для подарков администрации племени,ответственным товарищам,у которых по 3-5 жен,кто собственно и выполняет всю работу за них). Иллюстрация того почему 8 дюймов это мало....Так-же,если присмотрется,на филе видны длинные продольные зарубки.Это от использования такого "бушерона" белого человека в технологии реза которая создана вокруг улу/тлабаса,и их маятникого движения....(зарубли не спосовствуют сохранению мяса/рубы,ибо в них влага сохраняется,позволяя выживание бактерии).

Тут с этим как-бы сложно...Вот бегают у нас всякие блондины голубо-,да зелено-глазые,да еще по фамилии Иванов,Дементьев,да Кожевников...а в списках племени числятся как чуть-ли не 100% индейцы... Аморальные они,аборигены,что с них взять....:)

Валера,извини,у нас в приполярье ее,кажется,нету...и подозреваю что я ее никогда даже видел.... Но вот Википедия говорит что это Ирга...(сравнил латынь,все верно,она),вот оказывается какой ты,Сервисберри....:) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B3%D0%B0

Валера,поразительные находки,огромное спасибо.Ножи,особенно клюкарзо-подобные,ифигеть как практично выглядят....(давно хочу пару отковать,но даже не знаю где время найти...).Времени нет ответить по сути,гон кеты в самом разгаре.... Картинка ниже это кино,которое скорее всего можно найти в сети,в свободном доступе.Это мой друг,немецкий журналист Дерк Роарбах,и его сплав по Юкону в берестяном каное.Лодку он делал в Онтарио,вдвоем с одним старым Оджибуэем,полтора месяца заняло.Расшепленный белый кедр,корни ели,смола ели-же,береста.На верхний "обруч" чего-то поплотнее они там щепили/гнули,кажется,не помню(мои фоты этой лодки ушли в потопе:).... По русски boucheron-"бушерон".

Спасибо,Валера,на добром слове,,ну,все мы,на подобном ресурсе,пытаемся писать наиболее седержательно,и интересно.... Еще немного про фильм выше:Что странно,это то что не совсем понятно зачем он именно решил бодяжить свою версию допотопного неоднородного сплава. Обычно,этим занимаются для визуальных эффектов,т.е. в конечном счете протравить поверхность так,что-бы было видно что металл непростой.А он изначально планирует такой простой,рабочий "финиш",только легкое травление в хлорном железе для несколько большей коррозийной устойчивости. Не очень широко известный факт:Когда знатоки и любители этих дел медитируют разглядывая древний японский мечь,то торчат они на именно неоднородности,и более конкретно,на разных частичках грязи,шлаковключений,и другие всякие бяки в металле....При сумасшедшей полировке(20 000-40 000 или даже выше?,грит...),все эти гадости выглядят как завихрения,туманности,блестки,и т.п. Есть даже упоминание в старом японском тексте о смешивании одной части меди на тысячу,в сплав,,после чего:"...жизнь кузнеца становится невыносимой,но при успехе,поверхность металла будет похоже на ночное небо с тысячей звезд...",нечто в этом роде(см.твою цитату выше о медных примесях в стали!:) Т.е.,если уже долбатся,и замесить гуана в клинок,то почему-бы и не протравить/отполировать впоследствии,это красиво,и нынче в моде!:) Сергей,на всякий случай,из моих конкретных знаний:Нет местно никаких физических артефактов которые обладали-бы Тонкостью,и Гибкостью,так примечательных в "crooked knife". НО:Присутствуют все технологии(и надлежащие артефакты)которые ТРЕБУЮТ именно такой инструмент. Нарты,"морды",снегоступы,все жесткие части берестяных туесов,куча всего,было расщипленно(с некой примесью теса) из березы или ели.Подобное щепление(и тес)осуществлялось движением на себя(более контролированное). Особенно "морды"(которые тут были здоровенные,по несколько метров длинной),и остов берестяных каное,очень длинные и тонкие и ровные расщепленные деревяшки....Это не работа с клиньями,как в изначальном разборе плах,это нечто гибкое и тонкое в сечении... При,и долгое время после,прихода белых,индейцы ВСЕ делали "crooked knife"-ом...Может,приспособились быстро к завезенному,они такие(это кстати,приспосабляемость,серьезное отличительное свойство Атапасков повсюду). Но вполне возможно что и был некий древний аналог....

Сергей,если честно,то никогда не встречал в обсуждениях или рисунках артифактов... (Не совсем отн. к вопросу вот ссылка на Дж.Л.Гиддингса,его книгу "Древние люди Арктики",где описывается много технологий изготовления инстумента...(ссылка беспонтовая,правда,пардон,в поиске ну совсем не силен....вполне возможно что где-то есть в переводе....но книжка,точнее описываемые в ней исследования,имели революционное значение для археологии/антропологии Арктики) https://books.google.com/books/about/Ancient_men_of_the_Arctic.html?id=M8R1AAAAMAAJ Это крайне интересный вопрос,поскольку хозяйственные нужды практически любого народа требуют нечто "желобковое" как минимум,лучше-"клюкарзо-образное"...:) Как достичь это не-пластичным материалом,не совсем понятно....Но поэтому ссылка выше,ибо в Принципе,навтукать микро-лезвия(как делали эти древние культуры номинально "эскимосов")можно в любую форму резца. Но конкретно,увы,информации не имею. (У наших Атапасков главным материалом служила медь,и не исключено что где-то лежит,нераскопанный,медный "crooked knife",и скорее всего он будет ну вылитый как у Айну....но это уже голимая отсебятина....). (Еще) более пространно,всегда любил Тора Хеэрдала,за простое,абсолютно логичное заключение что Все миграции(людей,и аспектов материальной культуры),произошли по "карте"",схеме,и поныне существующий течений в океанах. Если мыслить по этой логике,то Полинезия (почти:) логична в даннон контексте.... Но моя ставка наверно все-таки более консервативно была-бы на просто схожесть нашу,людскию,как генетическую,так и задачь выживания... (если все выше чушь,то для отмазки все валю на жестоко выматывающую рыбалку....:)

Ох,Валера,это дебри сурьезные...Дядька он бывалый,и сомневаюсь что развалил свой пакет за счет выше-указанного дифференциала,или режимно накосячил...(процесс довольно стандартный,и в общем никакое кол-во углерода,вне зависимости от неоднородности,не должно так себя вести...В ТЕОРИИ!!!Которая,увы,тут ни при чем,ибо что за гадость в этой старой,грязной стали,неизвестно... И,да,именно так,он науглероживал пластины для будущего увеличения % У посредством именно "усреднения"(спасибо за термин,мне трудно с техническим языком). Это был стандартный прием издревле,например в древнем Новгороде было сделано много находок всяких причиндалов относящихся к производству стали именно этим способом.То что в Англии в раннем Индустриальном веке называлось "blister steel" (науглероженные пластины,сырье),в конечном счете "усреднялось" в "shear steel",готовая средне/высоко-углеродистая сталь(это термины которые он использует). По русски это называется "уклад"(от производства укладыванием в глиняном муфеле). Если местами это практиковалось,в обсуждаемые времена,то очень редко.Сталь уже была весьма доступна,сначала из Швеции,а потом уже Шеффильская(Шеффильд и развился и вырос так благодаря американскому рынку).

Спасибо,Валера,хорошие исследования/находки. (у меня со временем тут полный отстой,не было случая еще порасспрошать кого про где/какие музейные коллекции стоит посмотреть). Видео интересное,парень адекватный,он небезизвестен на амер.форумах. Но если слушать внимательно,то в паре мест,отн теории(и истории),он гонит,и напрасно(хотя я понимаю,когда пытаешся ковать и языком молоть иногда выходит так что потом стыдно). В частности про "чугун"-НЕЛЬЗЯ получить чугун цементацией,без ликвации сплава.Скорее всего первая поковка трескается из-за серы и/или фосфора в составе этого гуана(так получилось что я с этим дерьмом сам много работал,люблю это старье,но забот с ним больше нежели оправданно когда-либо бывает). В остальном(кроме истории),хороший ресурс.(Про искры нужно помнить что все Относительно,он базирует многое на не совсем показанном или даже упомянутом). Все аттрибутировано надежно,температуры/бремя выдержки указаны,хорошо. Спасибо ему за проделанную работу и документацию(он там говорит что редакция заняла 55 часов,блин,как-же это все отнимает время...). P.S. Толщину(среднюю)он указывает как 1/8";для сравнения,когда замерял свои ножи,там было 3/32".

Завоевывали Дикий Запад конечно-же четкими,сугубо расчитанными и распланироваными финансовыми махинациями,на информационном базисе собранным "трапперами" и всякими "mountain men",(которые и по сей день,в (необразованной)наивности народной,считаются некими анархистами да изгоями...Все было очень организованно,схематично,очень и очень досконально продуманно. (Был такой историк в Гарварде,Харрисон,он посвятил свою карьеру изучению этой истории и ее частностей,попробую как-нибудь отыскать ссылки на его труды). В народе считают что Французкий этот кухонник,с брюшком,произошел от традиционного средневекового ножа для разделки рыбы. "БУи"(ибо произношение именно такое,а Боуи это изврат его имени в Северных Штатов;южане непременно на это указывают),наверно изначяльно тоже из этой оперы. Но гораздо позднее,и став предметом моды почти немедленно,превратился в не-,или мало-практичный атрибут стиля,бижутерией.С неудобной,холодной,скользкой рукояткой,вычурной формой,совершенно непригодной для разделочного ножа толщиной лезвия... Вот примеры ранних Буи(я знаю что есть про них отд,тема):https://www.youtube.com/watch?v=OgDLPTAGw-k Импортный Блинг. Естественно что все формы Сев.Американских ножей были(и есть)или непосредственно продукт производства Старого Мира,или на нем основанным дериватом. Иногда-весьма древним.Хороший пример выше,кинжал типа "бобровый хвост".Идентичные лезвия отн.нередки в раскопках по Европе и Азии,датируются до первых веков н.э.,иногда даже старше....

А вот теперь многое встало на свои места.Извините,Андрей,почему-то предвзято решил что все было без нагрева. (И это искл. про лопасть/лезу;всад,конечно,это совсем отдельное,принципиально противоположное дело,где желанна макс. пластика). Про ламинат,и непровары,понимаю,и сочувствую.Чем старше предмет,тем более он "ламинат".Только некоторые из швов вовсе не диффузный шов,а прослойка расплавленного шлака(Кремния,в основном). Развалится в горне может и дифф.шов,и кремний поплавится(при хорошем нагреве иногда видно его ручеек бегуший из под хвата клещей). И в подобном старом металле вполне вероятны завышенные Сера и Фосфор(жарко-,и хладно-ломкость),а иногда они вместе,это совсем радость... Отлично,Андрей,серьезное восстановление старого инструмента-респект.

Андрей,Вы молодец конечно,и как всегда очень аккуратно и добротно так работаете... Увы,боюсь что изгиб лопасти был намеренный...так много(большинство?...)из топориков для теса работают...(изгиб помогает отделять стружку,освобождая концы волокон...как-бы "воглый" рез....). Пардон за такую мысль,и возможно что в данном случае это и не было так...(но шибко равномерное искривление...). И до кучи,раз я уже такая ж...,..отрихтовать такую кривизну на холодную создает некие сомнения отн. твердости РК.Впрочем,судя по небольшомы обьему всада,подобный инструмент не был предназначен для особо жесткого,тяжелого изьема древесины,а был для тонких/финишных работ,и излишняя твердость тут не требовалась... Еще раз,пардон,не корысти ради,и т.п.,с глубоким уважением...

:)...Сомневаюсь,Сергей-Поркьюпайн огромная,длинная река...и Так нас...ать мог только разве что Великий Ворон,(хулиганский,проказливый бог Атапасков...).... Может я нарушил какое табу...

Такой сегодня улов,богатый,ничего не скажешь!:)

Валера,Сергей,Серикжан,большое спасибо на добром слове... Сергей,нет,в частном порядке-для себя-делай что хошь....(законы действительно ну очень либеральные,настолько,что даже устыдился,и наконец искоренил врожденную привычку браконьерить...нет смысла...). Это в индустрии,если производить коммерчески еду,на продажу,то дерево на кухне строго запрещено....Вот тогда инспектор оштрафует. С рыбалкой серьезный облом.Уровень Юкона абсолютно беспрецендентно высок,из одного притока выше,здоровенной реки Поркьюпайн(Дикообраз),вымывает плавник,река-суп из палок и дряни....Надо что-то предпринимать....

http://www.dexterrussellcutlery.com/steak-knives/ Там есть и 10",и 12"...(с грамматикой люди совсем освинели...).... Но тип ножа не особо изменился,видать....

Спасибо,Валера,за ножи,за исследования и литературу,и отдельно за то что держишь курс наш тут правильный! Вот этот последний бытует тут прочно.Один из наиболее часто встречающихся разделочных ножей(только тут они побольше,10-12 дюймов). Один из моих близких друзей,и наставников в подобных делах Гил,пользуется таким постоянно.В сезон(как раз сейчас),он возит приезжих охотников на медведя(специализируется имонно на бурых мишах). Я с ним никогда не выбирался по этим делам(спортивную охоту,на мишей особенно,трудно переношу,но индейцы это отдельная статья,их личное дело(да и посылают меня на, конкретно,ежели вякать вздумаю),но,по-моему,он за все-провсе такой использует,кажется в индустрии такой зовется "scimitar"....

Рискну и расскажу такую притчу(тут чукча в чуме ждет рассвета...пока еще темновато в лодку лезть...)...Немного предистории:В 80-ых годах жил я в штате Вашингтон...И Рэйган тогда президенствовал...И случилась такая неприятность:На резервации Навахо(Big Mountain,New Mexico),коя гора считается Навахо "священной"(белый термин,плохо подходит,но,прим.),федеральное правительство решило копать/добывать уран...Были беспорядки,индейцы волновались,дрались с нац-гвардией,там их вязали да мудохали в участке,и т.п.И вот,созвали они там такую массивную конференцию,в поддержку как-бы,и все сочувствующие,не зависимо от расы,туда покатили(я увы не смог). И вот собрались они там все,и открыл конференцию самый старый индеец,забыл ессно по имени,но вида он был самого что ни на есть благообразнейшего,седовласый старец,в нац.костюме,все дела.. И рассказывает старец,(Понятно дело,наши белые либералы сидят-не дышат,на грани оргазма)что в незапамятные времена,до Века Людей,был оказывается Век(Мир) Собак... Собаки были существами Крайне цивилизованными,и развитие их культуры достигло абсолютно высочайшего уровня.Наука,техника,и в том числе как-бы и понимание не только прошлого,истории,но даже будущего... И вот,эта отрасль их науки узнала точно что Век их,Собак,вот-вот завершится,и настанет Век Людей.Это было,конечно,важнейшее событие,и все-все собрались вместе это обсудить. Такие вещи обсуждать надо только в специальном месте,чаще всего в "бане"(все аборигены неимоверно,до безобразия,чистоплотны.везде бытовал тот или иной вид парилки,обычно похожий на фото Олега выше,палатка в которую вносили раскаленные камни,и парились и мылись). Для этой цели они построили просто Гигантский "sweat-lodge",что-бы всех вместить. Эти Собаки были воистину Цивилизованные существа,и когда они заходили в подобное учереждение,то конечно-же всегда вынимали свой анус,и оставляли в прихожей. И вот,прямо посреди этого важнейшего конгресса,вдруг вспыхнул пожар....Была паника,давка,Собаки все пытались выбратся из горящей постройки,и,пробегая через прихожую,раздевалку,хватали чей-либо анус,какой под руку попался.... И как назло,именно в Этот момент их Мир взял-и закончился! И так они и остались,с чим-либо,непонятным анусом!Что конечно было как-то странно,неудобно,и все такое.... И вот,с тех самых пор,когда собаки встречаются,то они первым делом интересуются анусом один другого,в надежде найти свой..... Старец закончил.Все долго(слишком)сидели,в странной довольно тишине и безмолвии.Наконец старец опять взял микрофон,и сказал:" В нашей (Навахо)культуре это вполне окей смеятся....Не стесняйтесь,пожалуйста....На самом деле,это,юмор, исторически был использован для разрядки атмосферы,как-бы,при особо серьезных,критически важных дискуссиях и решениях...." Все конечно вежливо посмеялись,но мало кто чего таки понял....Это просто была иллюстрация типичного для индейцев образа мысли.И не серьезно,и не в шутку,шутка во время горя,горе во время шутки,все в одно и то-же время....

Сергей,нет!Копыльгин только на побережье,нужен окорок моржа!:)....(мы-ж бедные родственники,оттесненные в глубокий лес,непроходимый...тут даже собак запрягали в одну линию,даже не тандемом,не говоря даже о веере(как у Олега,на просторах!)

Михаил,привет!...(ОСТ,почему-то,убивает мою связь наповал-мистика....просмотр одной странички-и кирдык,нужно все пере-...как там,даже не знаю...). Валера,кроме рыбы тут есть ОЧЕНЬ много всего....Гуси-лебеди(вот как на фотах Олега вялятся...ох как это вкусно....),ондатры-бобры,карибу-лоси,но в основном жрали много ведмедя,полезный он,питательный...(и черный и бурый). НО,все это во-первых прорва бензина(который очень дорогой,ессно,возить его в наши ебени нелегко),но главное-это все Не СТАТУСНО. Логика такая:Мир изменился в корне.Настал мир Белых.С ними нужно конкурировать на Их уровне,иначе как-то стыдно...(жрать дичь,т.е.быть "бедным индейцем",западло....). Это значит надо делать деньги(а с работой тут негусто),и покупать в магазине самое откровеннейшее дерьмо,замороженную пиццу,напитки цвета хим.лаборатории,и иже .Иначе-признание своего поражения. В итоге имеем дикую статистику Диабета,туберкулеза,рака всего чего возможно,не говоря уже про суицид,алкоголизм,и т.д. Но это приемлемо,потому что:Белые нас победили,только будучи Нелюдями,ограбили,изнасиловали,но не прикончили...Непонятно,но вот такие они эти белые "пришельцы"...(буквально почему термин в наше время так живуч). То есть,вымираем,ибо наше время прошло....(не мое мнение,так мне обьясняют вещи....)

Олег,привет! Нет,микижи никогда не видел,и не слышал о такой!..Красавица!....(лососиных их много,в Старом Мире особенно,тут они далеко не все....)... Фотки отличные...По листьям,видно что это позже,может конец Сентября?....И воздух там похоже суше,ибо обходятся без поперечных надрезов....(Места красивые,открытые ветрам,САМЫЙ важный фактор!!!). На фотах само филе-это на Атапасском "диагАх",та часть которую надо отрезать,что-бы утоньшить для высыхания(на Ваших фотах оставленна при позвоночнике),это будет "денойгАх"...(а как сам позвоночник,который иногда сушат отдельно,не знаю....говорящих на своем языке мало осталось....).

Валера,спасибо,да,нафиг политкорректность... Честно говоря,я быдло,таежное,и кое-что знаю конечно,но чисто на практическом уровне. С домыслами мне лучше быть поосторожней,ибо беглое прочтение какой-нибудь этнографии 100-летней давности не делает,увы,из человека ученого... Я-бы сказал что это копье... Не так далеко(200-300 миль по прямой)жили эскимосы,Инупиак товарищи..."Наши" тут с ними конечно враждовали(вусмерть,причем,сезон на мочилово,без ограничений на пол/возраст/и т.п.,был открыт весь год:),но,и поторговывали с ними тоже.Следовательно,технологии были в неком масштабе общими. Так вот эти Инупиаки,в своих древнейших вариантах материальной культуры(на сегодня отрыто,кажется,до прим.3000-400о до н.э.),очень сильно ударялись в т.н. "микро-лезвия". Это не такие как на фото выше,а когда отбивают прямоугольное лезвие крошечное(практически размера того что в одноразовом бритвенном приборе,см 3-4 длинной,и может 5-7 шириной,и тонкое,1-2 мм(все примерно,смотрите пожалуйста в реальных источниках). Так вот,этих лезвий отбивалось дофига,и они крепились в деревянную(костяную,роговую,и т.п.)основу.Как РК.На рыбий клей,механически,обмоткой,многими способами. Так вот,для Реза,конкретно,кажется эта технология была практична. (В принципе,в мировой культуре ничего не изменилось:Сегодня,дешевое китайское лезвие для циркулярки,в принципе идентично-помоечный сплав основы,+твердые вставки микро-РК). Таким образом Улу-подобный прибор,бритвенно-острый,и прочный,похоже,с запасом,наверно служил ножем. Но там все еще сложнее,поскольку уже тогда существовали,параллельно,и "штихели"(так их зовют в англ.номенклатуре-"gravers");т.е.режущие причиндалы с выносом физики реза за ось нагрузки,"мальчики"...:)

Да,и сегодня,хоть и легче конечно,но не самое легкое для выживания место. Насчет самогонного аппарата,Валерий,извиняюсь за свою приемную культуру-нет ее...(той части где использование/производство алкоголя облагорожено традициями/технологиями)Бухают по черному,самое дешевое дерьмо,и до упора. Раньше бодяжили,но самым примитивным способом,используя ржавые бочки,и хрен знает что. Друзья были в Савунге(Прибыловские о-ва),так там бодяжат в раковине,выстилая ее целлофановым мусорным мешком....(с ним-же иногда и ходят по деревне,там к соседу иль куда).Говорят это их чукчи научили...:)...(чукчи там оказываются когда их уносит на льду,течения несут туды...)

Вот еще.Несколько лет назад одна местная дама-биолог совершила,случайно,в процессе полевых работ,такую находку...Там было всего более 400 предметов,походная мастерская ...Минерал местный,месторождение его вверх по р.Коюкук,(это был один из предметов местной торговли)....Удивительно то,что это первая находка преметов культуры Кловис на Аляске вообще...(одно из лезвий в мини-музее в нашем сельсовете....). В общем,не хотел увести тему от предмета. Но,возможно,интересно попытатся понять почему кто-либо торгующий с индейцами импортировал тот или иной тип ножа,для каких нужд индейцы присматривали,выбирали себе ножевой товар,для каких целей использовались ножи в Западной/Северной,еще мало-известной,части Сев.Америки?

Еще оттуда-же,для масштаба,Фред,мой друг и иногда партнер по рыбалке,мой наставник во всей науке заготовок рыбы на зиму...Размахивает тлабаасом... (Валерий,да,рыбы нужно очень много...Рыбина в день на нос,это не слишком много....(плюс не все рыбачат,и есть пожилые люди,и разные еще вдовы да сироты,с которыми надо поделится,плюс какую-то часть надо продать/обменять на бензин,расстояния тут приличные,осенняя рыбалка потребует пару бочек....Для собак тоже,рыбина/на пса/на день,запасатся надо дней на 300,поэтому,если собак 8-10,то рыбы прилично надо....На счастье,я был последним идиотом кто этим занимался,и теперь даже я вырос и поумнел...)