ariel

В книге Бошкович есть 14 старых иллюстраций Балканских мужчин 1801-1846 года. Двенадцать из них за поясом держат ятаганы. В Загребской коллекции ( Бошкович) 70 из 196 ятаганов датированы 1714-1825 годом. Простой ятаган в то время стоил 3-5 лиры, как приблизительно посчитал ~~~$25. В то время средний годовой доход в Египте был $232, во Франции $240, в Вост. Европе $180. Вполне доступно. Также возьми книгу Элгуда об оружии Балкан: множественные большие центры производства ятаганов,- Сараево, Фоча, Херцег Нови, Котор, Рисан, Ужице, Призрен, Приедор, Скопье, в дополнение к массе меньших. Большинство ятаганов из Фочи датируются 1775-1825. Фоча работала в основном на экспорт по всему Южному Средиземноморью, Греции и Турции.Упоминаются множественные народные обычаи и рассказы о ятаганах. Даскалов и Ковачева говорят о Балканах что ятаганы "...были неразлучным спутником каждого штатского человека ( " не в униформе")". О каракулаках в Болгарии и говорить нечего: обязательное оружие пастуха ( у меня есть датированный латинскими цифрами 1838). Обычай отрезания вражеских голов ятаганами на Балканах существовал как минимум до 1912 года ( после этого стали отрезать носы). В общем, чего-чего, а ятаганов на Балканах было достаточно: их и производили массово, и носили практически все взрослые мужчины, и экспортировали целыми кораблями.

Интересно, что бы произошло, если бы Крит ( или Зейбеки) стали бы оружейной кузницей в 19-м веке? Наверное, мы бы сейчас говорили, что эволюция ушей в Оттоманской Империи пережила временное увеличение их размеров от 15 до 19 века, и вдруг вернулась к своим корням, или что разложистые уши упростились до минималистской прямой палочки:-)))

Давно не читал книгу, а фильм вообще не видел. Напомните, это хоббит пытался войну развязать или тролль?

То, что ятаганы в Оттоманской империи распространились из Анатолии ( Турции как таковой) несомненно. Но крайне явно и то, что каждая провинция его модифицировала, и что Балканы стали основной кузницей. Поэтому они могли несколько модифицироваться по времени, но этника играла основную роль. Ятаганы в Аскери все до одного записаны как «оттоманские», что естественно чушь. А с разгромом янычар в Турции ятаганы остались распространёнными в основном на Балканах, где они были оружием не янычарским, а народным. Вполне возможно, что именно поэтому мы и видим разложистые балканские уши в 19 веке, считая, что это эволюция во времени , а на замена основного географического/ этнического ареала.. Этничность упорнее времени. На Крите крохотные серебряные ушки с чернью были распространены и в 18-м, и в 19-м веках, в районе Бурсы Зейбеки создали свою Т-образную рукоять и просто толстый и вогнутый клинок с интегральным болстером и Т- обухом и плевать хотели на Турецкие и Балканские радости: вот такая мода у них была, и они за неё держались.

Насчёт ханжаров: в балканских музеях , особенно в Хорватии, ятаганы определяются как ханжары. Бошкович писала » Теперь, когда мы выяснили разницу между ятаганами и ханжарами...» Я просмотрел всю ее книгу в поисках этой разницы, и ничего вразумительного не нашёл. Так я ее и не знаю. Единственное, что приходит на ум, это то, что ханжар он короткоклинковое оружие для ближнего боя. Может ли быть, что балканцы звали так ятаган не по его виду, а по его функции?

Я ржавую позолоченную рукоять как-то чистил WD-40. Не знаю есть ли у вас в России. Забызгал, дал постоять полчасика и стёр ржу тряпочкой; позолота осталась.

После долгого молчания сразу несколько ответов:-) Всем большое спасибо. ИМХО, не похоже на косу: лезвие с выгнутой стороны. Я, как очевидно, сам был озадачен. Кость, несомненно, не 18-го века:-))) Клинок имеет шанс быть настоящим, не 100%, но лучше, чем лотерея. Но меня заинтересовала сама идея употребления мосла как рукоятки. Забыв про этот пример, кто-то знает ( или видел) настоящие предметы с употреблением мосла как рукоятки? По идее было бы крайне логично, но мне такое никогда нигде не попадалось. Буду крайне благодарен за примеры.

Их там 2 таких, практически идентичные! Разве что рукоятки разнятся! Поразительно похожи на самые-самые ранние, чуть ли не Баязетовский/Сулейманский. Откуда именно у шведов такие чудеса? Вот тут бы провенанс изучить.

Вот сижу и качаю головой... Несколько раз в этой теме автором предыдущей реплики было сказано, что для определения и головы и ножен ему нужно подержать эту вещь в руках. А вдруг он обрёл полную уверенность в своей атрибуции и определяет источники безоговорочно. При этом он полностью отвергает описание этих предметов людьми, которые эти вещи в руках держали. И категорично заявляет, что их атрибуция неграмотна. При этом помещая не актуальные фотографии обсуждаемого предмета, а что-то взятое из сети. Как-то неуклюже получается. Владельцам каскары у меня нет повода не доверять. К сожалению, я читал достаточно публикаций ( сетевых и печатных) автора комментариев, уровень которых не вызывает у меня доверия к его способностям делать какие-либо научные заключения.

Северянин, Вараны так же разнятся между собой, как и крокодилы/ аллигаторы/гавиалы/ кайманы. Есть ещё подвиды, но я уже не помню, да и лень смотреть. Нилотских варанов тоже туева хуча подвидов, помещаю один, Варанус Мастигуре. Фотографий Нилотских варанов в сети тьма, скучно искать, так что я привожу пример на быструю руку: варан из Бали, с двойным гребешком на спине ( я человек честный, источники указываю правильно). Так что заявление, что гребешок отличает крокодила от варана не совсем грамотно:-) Вот ещё и суданская каскара, с ножнами из кожи варана: обратите внимание на гребешок. Да и исторические отчёты ( в основном англичан , служивших в Судане во времена восстания Махди, или из их похода на Магдалу) упоминают варанов как источников кожи для их каскар и ножей. Крокодилы тоже использовались, но младенцы: подрастали они быстро до слишом больших, непригодных размеров. Есть наборы: маленькая каскара и два ножа, сувенирные, из полного тела крокодилёнка. У меня был такой, но я от него избавился: таксидермию ненавижу.

Вся и проблема-то в том, что безусловно атрибутируемых, да ещё и с провенансом, ятаганов как тех самых зубов у курицы:-((( У нас просто нет достаточной референсной базы для железных заключений. Потому-то я и писал, что , скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта. Насчёт рукояток же, с большими беда...

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда делать с такими ( Загреб и Аскери)? И таких там полно.

Й-эх, пошло сейчас новое поколение узких специалистов по рогам и копытам ( по-научному,- остеологи). Туркестанского варана за Нилотского пытаются выдать, наличие гребня на хвосте у Нилотских отрицают ( см. картинки, есть побольше, есть поменьше), шкуры их валят в одну кучу, голову варана от крокодильей не отличают, но по жопам их не суслики, а агрономы. По-серьёзному же, Северянин во многом прав: самая начальная отделка ( высушивание, формирование, сшивание и пр.), а потом и реставрация могут такие гребни сделать, что петух позавидует. Но вот голову не исказишь: пропорции другие, и зубы разные.

Насчёт рукояток с их развесистостью ушей несколько труднее: как видно из предыдущего примера, они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются). Поэтому наличие развесистой рукоятки на клинке, датированном 16-18 веком не может служить доказательством существования этой моды так рано. Хотя их колоссально много и в коллекции Аскери, и в Загребе. Но вот обратное уже легче: наличие маленьких рукояток на ятаганах 19-го века опровергает гипотезу, что эти маленькие уши являются достоверным доказательством раннего ятагана. Вот примеры из Загреба ( последний датирован 1845-46) Короче: с максимально-обоснованной уверенностью мы можем датировать ятаганы только по тому, что на них написано. Требовать провенанс в каждом отдельном случае просто наивно: это было массовое оружие, сделанное на индивидуальный заказ, записей в турецких собраниях не делали, а количество ятаганов в европейских коллекциях с датой поступления ничтожно. Эти примеры ценны, но делать общие выводы из них невозможно.

Так, а теперь вернёмся к нашим ( серьёзным) баранам. Формы рукоятки и клинка несомненно подвергались влиянию моды, как местной ( Сев. Африка или Зейбеки), так и временной. Но если первое достаточно уверенно направляет нас к правильной атрибуции, то последнее ( до сих пор не могу смириться с нововведённым " крайнее") очень не догматично. Начнём с того, что самые-самые ранние оттоманские являются примером. Ятаган Баязета II довольно кописный ( как и Крымский пример из Каирки, который Сергей фигурально "раскопал"), в то время, как ятаган Сулеймана Великолепного выраженной "кописности" не имеет, будучи ближе к сабле из Текстильщика. А вот ятаган из Аскери Музе: клинок датирован 1570-71, с именем мастера Дергиз Али, практически прямой, без намёка на "кописность", а богатая серебряная рукоятка датирована 1810-11, имя мастера Ибрахим, владелец Ахмед. В Загребе есть несколько ятаганов 18-го века с по-настоящему прямыми клинками.

Небольшой офф: каждый раз, что вижу слово Livrustkammaren, , автоматически читаю Ливервурст ( ливерная колбаса). Шведы мне мой мозг зомбируют:-)

Норман, Уточняю фразеологию: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Это не я придумал, это общепринятое правило любой исследовательской работы.

Купите книгу Дениса Черевичника " Всемирная история поножовщины". Абсолютно прекрасная и читается как приключенческий роман пополам с тщательнейше документированной историей. Об этих ножах есть целая глава или две. Сейчас вышла новая его" Учебник вымогателя" Каждая стоит по 35 евро, почта из Латвии. Связаться и заказать тут: http://navaja.eu/contact http://dionisiozapatero.com/

Что-то похожее на немецкий студенческий шлагер: дуэльное оружие между " братствами" для получения почётных шрамов. Есть две книги с великолепным описанием этих дуэлей: Amberger и Cohen. В книге Амбергера есть описание дуэлей автора совсем недавно. Традиция держится.

К несчастью, где правда, - мы не знаем. То, что в арсеналах не было куч всевозможных запчастей понятно, и тут спору нет: индусы были не глупее и не бардакистее владельцев нынеших гаражей. А вот об отдельных башнях мне лично всё ещё не ясно. Денхардт говорит, что он это слышал от какого-то раджи, но ни имени, ни места не помнит. Денхарту не доверять мне и в голову не приходит: он известнейший европейский коллекционер и автор нескольких книг по антиквариату и истории португальских колониальных войн. А вот что ему раджа наплёл, мы выяснить не можем, не поехав в Индию и не исследовав этого сами. То есть, в принципе возможно, но слишком накладно для такой малозначимой детали истории. Кто уж очень заинтересуется, может это сделать. Эта история может быть подвержена верификации, это вам не существование рая или ада.

да, именно так. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шеллак Из шеллака делались граммофонные пластинки ( до виниловых), он нужен для сургуча, разных лаков для дерева и пр. Если покупать его через интернет, то он действительно дороговат ( не е-бее ~$30-40 за фунт), но на месте, в Индии, цены его должны были быть приемлемыми. И индийские и афганские сабли использовали его для фиксации рукояток. Эпоксидку ещё не изобрели:-)

Ах, РенРен, если бы всё так просто было.... Нашим спецем в биологии показан был варан из Туркменистана, что совершенно другой вид. Известная картинка из сети. Почему он это сделал, не знаю: то ли не прочитал написанное, то ли решил, что проскочит без проверки... Я ему не судья. Прилагаю подлинную картинку из сети, дабы не сомневались в источнике. А Судан, это Варанус Нилотикус, их довольно много видов. Вот их описание настоящими специалистами: "The tail of Nile monitors is compressed laterally with a dorsal keel and a very low double-toothed crest. (Branch, 1998; Cowles, 1928; Steel, 1996)" Branch, B. 1998. Field Guide to Snakes and Other Reptiles of Southern Africa. Sanibel, Florida: Ralph Curtis Books. Cowles, R. 1928. The Life History of Varanus niloticus. Science: New Series, 67: 317-318. Steel, R. 1996. Living Dragons. UK: Ralph Curtis-Books. Переводить лень, да Вы и по-английски-то читаете. а автору поста с " опровержением" и гугл-транслате в руки. Голова у предмета на обсуждении варанья, кожа на рукоятке варанья, "гребешок" на хвосте вараний и по описанию, и по фото некоторых видов. Думать, что взяли варанью голову и вараний живот на рукоятку, но хвост решили не брать, а пойти охотиться на крокодила?

Это не крокодил: использована шкура т.н. Monitor Lizard, то есть варана. В Судане это было направо и налево. И это не сувенир: от 2 половины 19-го до начала 20-го века.

С последним выводом Нормана о реставрации ИХО согласен отчасти. Для меня, когда в руки попадает старый меч в плачевном состоянии, я пытаюсь понять, что чинить нужно, что можно, а чего трогать не надо. Элгуд в своей новой книге о раджпутском оружии, пишет, что замены рукояток/клинков делались повсеместно, и с незапамятных времён. Если рукоятки были дорогими, то они часто продавались, когда деньги нужны были, если клинок ломался ( а булат был этому подвержен), то меняли клинок. В старых оружейных складах клинки и рукоятки держались отдельно, ничуть не отличаясь от практики современных ремонтных мастерских в отношении запчастей: болты с болтами, гайки с гайками. Туда приходили трофеи хрен знает откуда, их тоже каннибализировали по степени годности к будущему употреблению. Поэтому в старых коллекциях Виктории/ Альберта и в Британском музее трудно найти меч с исторически-однородными клинком/рукояткой. А вот в Уоллес, где предметы были собраны после ~1870, таких " правильных" полно. Поэтому за просто так я рукоятки не меняю: последний боевой владелец их поставил, и они стали органической частью истории. У меня есть несколько с абсолютно-нелогичными сочетаниями рукоятки и клинка, но с явно старой мастикой. Что поделаешь.... судьба у них была такая. Щеллак это примитивный органический полимер, и окислялся легко. Он превращался в пыль, и клинок начинал болтаться как карандаш в стакане с водой. Это я чиню: меч должен быть боепригодным, даже вися на ковре. Наполнители ( песок, истолчённая черепица, опилки) добавлялся не для экономии шеллака, а чтобы дать мастике прочность: шеллак сам по себе хрупок. Даже в сургуч добавляют воск и мел, иначе печать разломается при нечаянном физическом контакте. Принцип тот же, что добавка щебня в цемент. Но когда шеллак окислялся до предела ( температура, влажность, гниение древесных опилок и пр.) и вся органика его испарялась, то никакой наполнитель уже держать не мог. Вот тут нужен здравый смысл: достаточно ли плохо крепление или нет. Это трудная часть работы коллекционера. Тут надо себя сдерживать. Я до сих пор в недоумении, зачем нужны были рубины размером до 1.9 см в рукоятке: прочность крепления они дать не могли. Спрятать их в надежде потом продать кажется мне более вероятным вариантом. Активную ржавчину надо удалять. Если я сильно подозреваю, что булат, то чищу, полирую и травлю: исходную красоту надо выявлять. Если надежды на булат нет, то чищу немного, убирая аккреции старой чёрной ржавчины , но не до блеска. Если просто потемневшая сталь, то не трогаю: поцелуи времени.