ariel

На Ганзе есть один похожий: казаки не только изобрели шашку, но и являются испокон веков коренными жителями Кавказа, а черкесы всякие это поздние пришельцы:-) Я грешным делом думал, что он один такой. Ан нет, как очевидно.

Само название шашки от черкесского саш хо, длинный нож. Казаки её заимствовали от соседей- кавказцев. Если на портрет посмотрите под увеличением, гляньте на головку шашки: типичный черкесский орнамент, с центральным элементом. Более того: портрет этот и подобные все написаны после смерти, какое оружие ему там маляр дал, хрен знает, но ничем не отличается от того же Рембрандта: на картине " Ослепление Самсона" у филистимлян цейлонское копьё и крис из Бали. Что в мастерской под рукой было, тем и одарил:-) Рукоятка просто эргономична: такие были и на бедуинских, и на сардинских леппах, и на ритуальных из Мечети Мечей в Кайруане. Уши скорее всего заимствованы кавказцами от турецких ятаганов. У меня есть шашка конца 18-начала 19 века. Она в книге Кирилла Ривкина о кавказском оружии. Более старые не найти: оружие ( сабли, шашки, кинжалы) там было в боях и войнах постоянно, ломалось, снашивалось, терялось. Раньше 18 века нет в природе. Хотя чем-то воевать им надо было:-)

Ко мне мой катар пришёл без видимого булатного узора. Никакого шва между основанием клинка и утолщённой частью не было. Я его почистил и пошлифовал. Стал весь блестящим, но никакого сварочного шва не было. Разница в сталях ( булат/моносталь) появилась только после травления Ниталем: булат с одной стороны с ухудшающимся рисунком ближе к " границе" и моносталь с другой. Абсолютно, 100% уверен, что никакой сварки не было: температура и только.

На моем лысые пятна на одной голоменях. Не думаю, что противоположная как раз напротив них не нагрелась так же :-) С лезвием правильно в теории: там по идее должен быть самый толстый слой хорошего булата. Но дьявол в деталях: лезвие и ковали больше с утончением его, и самое главное, - затачивали. Если для голоменях можно и нужно было использовать не очень частые нежные шлифовки, то лезвие затачивалось часто и агрессивно, включая суперагрессивое убирание заусениц. Тут уж дело могло идти на миллиметры за один раз.

Поверхностый-то поверхностный, но какой толщины? Чтобы внутренний слой вышел наружу , надо перетачивать и перешлифовывать много раз, до остатка огрызка. Мой тульвар этому хороший пример, подозреваю, что и Saracen'а тоже. Saracen, можно его посмотреть рядом с нетронутым тульваром, ширину и толщину, как на моём?

Приезжай ко мне: дам в руках подержать. Как и всё остальное:-) Пива будет - бочками, все местные, все прекрасны. Нынеча моё любимое выиграло приз лучшего пива в США. Только у нас в городе 15 микро- пивоварен. Есть где посидеть. Главное, чтоб туалет был недалеко:-)

Может и перегрев, но странный: конфигурация лысин на голомени и на лезвии мне больше говорит о выходе сердцевины.

Он у меня в руках. В том-то и дело, что шва нет, есть только неровная линия изменения цвета. Посмотри на примеры двух тульваров, которые я сейчас поместил: неаккуратность шва не скроешь. У меня есть ещё один со швом, могу выложить, но поверь на слово: там ещё виднее.

Вот демонстрация 2 причин исчезновения вутцевого рисунка. Два булатных тульвара: один обычный, другой очень старый и сильно уточенный и перешлифованный, узкий и тонкий. Швы на месте сковки двух полос для удлинения клинка: вутц исчез из-за слишком сильного нагрева, необходимого для сковывания. А вот тут голомень уточенного и перешлифованного тульвара: лысые пятна без вутцевого рисунка, вутцевый слой исчез и сердцевина вышла наружу.

Статью просмотрел: спасибо за ссылку. Абсолютно согласен с главным выводом: булат бешено красив, но качественно уступает приличной моностали. Двухвековая погоня за легендарным «свехметаллом» кончилась выводом , что это была наивная легенда , но не больше. Интересно о лучшем качестве булата с «бедными» рисунками. Все хотели изысканный персидский булат, а над беспомощными оправданиями старых индусов и арабских/турецких мастеров,что их кристаллические и «шамы» качеством получше, просто смеялись. А они -таки были правы. Есть в статье неточности. К примеру, сорта «зульфикар» не было. Описание его это ими же представленный « кирк нардубан» , что вообще не отдельный вид булата, а чисто механический декоративный трюк персов. Его можно было сделать на любом виде булата,. Само появление булата было результатом примитивизма процесса сталеплавления. Индия была богата железом , и плавильные мастерские были в любой деревне. Больших плавильных котлов они делать были не в состоянии, и все производилось в маленьких горшочках, которым давали остыть для того, чтобы их из печки вынуть. А это и давало вутцевую структуру. Что-то типа Мао Цзе-дуновского распоряжения плавить сталь в каждом дома:-) Европа же шла к индустриализации и производству дешевой стали в больших количествах: мартеновские печи. При этом получалась моносталь. Без узора, но высокого качества:-) Таким образом, красивый булат это гимн мастерству старых кузнецов и одновременно же похоронный марш их научной наивности. Как и погоне за «секретом» якобы свехметалла выдающимися металлургами типа Фарадея и Аносова. Вутц прекрасен для коллекционеров, но не для воинов.

Насчёт исчезновения вутцевого слоя при перешлифовке совершенно верно. У меня есть индийский талвар, заточенный и перешлифованный массу раз. Клинок узкий и тонкий. Вутц на всю длину клинка, но на голоменях тут и там лысые пятна: середина клинка вылезла наружу. Это не ситуация с моим катаром: он массивный, особенно как раз его дистальная часть, где узора нет. Его не перешлифовывали много раз. Тут термический режим дело сделал. Сделать хорошую вещь трудно, а погубить ее можно легко и многими путями:-(

Zak прав: булатный рисунок ушёл. Из-за перегрева и быстрого охлаждения. Дендриты растворились и не сумели сформироваться вновь. Самый простой аналог этого - сварка двух полос для получения нужной длины клинка , т. н. Scarf welding, шарфовая сварка. Для неё нужно было нагреть свариваемые участки до высокой температуры. Сваренный кусок булатной структуры не имеет, но буквально сантиметром ниже и выше его булатный рисунок проявляется заново. Так что не надо постулировать отдельные булатные накладки. Все проще и использовалось рутинно. Неправильный температурный режим был причиной «тайны» булата: из Индии в Европу для исследований слались многочисленные булатные слитки и их там расковывали. Но делали это по Европейской методике: накаляли до белого каления и ковали. В итоге получался клинок из простой стали. Аносов потратил годы жизни, пока ему не сообщили о методологии , увиденной в персидских мастерских. Тогда пошло. Есть книги Л.Б. Архангельского, Leo Figiel, Manfred Sachse, там все это в деталях описано. В двух книгах Камила Хайдакова ( Фудзин) об этом есть. В новой книге Кирилла Ривкин о восточной сабле целая глава о булате и его свойствах. Так что я это все не сам выдумал:-) Слитки в массе своей производились в Индии, лучшие из Голконды, а оттуда они десятками и сотнями тысяч шли на экспорт в Персию, которая их перепродавала в Среднюю Азию и Аравию. В каждом месте были свои традиции ковки, которые давали сложности рисунка. От этого и были простые линейные ( шамс), более или менее кучерявые ( табан и хорасан), и бесчисленные местные вариации, от которых остались только имена. В самой Индии до ~17 века их ковали долго и сильно, дендриты разбивались на мелкие кусочки ( сфероидизировались), получался узор « соль с перцем».

Пластилин это метафора. Но булатные клинки были не твёрже 25 ед. по Роквеллу. Хороший английский клинок в то же время был порядка 40-50. Булат не закалишь: при нагреве до белого цвета, нужной для закалки, он превращался в моносталь, как этот катар.

Клинок был протравлен мной буквально за 15 минут перед фотографией.

Вот классический Северо-Индийский ( Бунди?) Катар. Как видно на втором фото, клинок его булатный , включая лезвие. Можно атрибутировать к 18-му веку. Но с булатом проблема: он хрупкий, и мастера это знали. И вот как они в этом случае решили задачу: накалили и закалили только последнюю его четверть Булатный рисунок исчез, но теперь им можно тыкать в латы. Фудзин булатом интересуется, так что фото ему в подарок для информации:-)))

Хорошая идея!

Почитайте отчёты Лью Нолана, что случилось, когда англичане вооружили индусов своими списанными за негодностью тяжёлыми нерубящими саблями:-) Индусы ими отрубали руки-ноги-головы, располовиновали от макушки до пояса. Секрет? Точили остро и рубили сильно.

В этом вопросе надо быть очень осторожным с выводами: сибирская пальма , якутская батыйя, японская нагината или китайский гуань дао могут ( не обязательно) происходить из одного корня. Но вот Балтийская и Сев.-Зап. Русская совня в тот же корень как-то не вписываeтся, тут можно думать о параллельном развитии. Индийский Бхудж, опять же, мог быть самостоятельным. В принципе , правило, что похожие эксплуатационные задачи могут вылиться в идентичные технические решения, совершенно справедливо. Простейшие примеры: колесо, копьё, нож и т.д. Но просто интересно подумать о ходе мыслей древних людей, как они эти задачи решали.

Абсолютно согласен с Сергеем. Старые английские конца 18-го века крайне тяжёлые. Ими в бою не фехтовали, ими просто тупо рубили, а при этом вес играл большую роль. Дело не только и не столько в быстроте удара, а в инерции: на какой глубине клинок остановится. Простенький пример: индийские/непальские жертвоприносительные обезглавливающие мечи Рам Дао. Чем тоньше шея, тем легче клинок. У меня Рам Дао есть для водяных быков, так он весит почти 2.5 кг, а для коз - фунт с половиной максимум. Для кур был просто хороший кухонник. Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

А вобла по-якутски это вообылаан? :-)

Ещё один 18 века.

Никогда не знал, что якуты применяли мечи. Якуты относятся к тюркским племенам, и даже название их меча тюркское. Худяков целую книгу написал о енисейских кыргызах и мечей там полно. Так что для меня якутский кылыс и сибирские сабли, это как бухарские сабли и афганские хайберы: не совсем параллельное развитие, а общие корни. Седьмая вода на киселе, но из тех же ягод:-)

Это просто не шеллак, а совершенно другое химическое вещество с другими механическими характеристиками. Никогда не влезал в эту область и научился чему-то новому. Спасибо.

Народ, как насчёт сосредоточиться на теме и не метаться по сторонам? Если тема параллельного развития себя исчерпала, то оставим ее в покое и пойдём к новым рубежам:-) Иначе потом очень трудно найти релевантные мысли.

Как зачинатель темы, я контролирую её содержание. Она о параллельном развитии. Так что, если есть что по этому поводу сказать, то милости просим. Если нет, и хотите заняться другим вопросом, то, как я уже Вам предложил, откройте свою тему.