zak

Всегда вызывают восхищение люди на форумах, которым семь страниц прочитать в лом, а написть семь абзацев в кайф. Специфика.

Смешной отрывочек, сам люблю его постить, если хочу постебаться над любителями востока.

Татары на русской службе. Он же не этнограф, а дипломат. При дворе тусовался.

Есть несколько но. 1. Не известен ни один экз. чего либо похожего не только начала 16 века, напомню кинжал Старицкого (1513г.) датирован и описание Герберштейна тоже (1517г), но и более поздних. А люди ведь искали и в железе и в иконографии. Уже век как ищут. 2. Что в ножнах на картинках никогда доподлинно не известно. Тем более никто не имеет тут серьезных знаний о персидской манере изображения предметов. 3. Размер имеет значение. Клин в 25 и 50 см. это два разных вида, поскольку функционал разный. 4. Есть много узколезвийных скрамасаксов (Скандинавия, Литва, Русь, 9-13 век), которые практически 1:1 совпадают по всем размерам (включая ширину обуха) и следовательно функционалу. Не только клин, но и рукоять и способ ношения в ножнах. Все с кольцами под темляк на рукояти. Т.е. когда монголы заглянули на Русь оружие идентичное рассматриваемому там уже бытовало. Это доказано в предметах. И наоборот когда русы заглянули на Каспий в 10-м веке восточные современники описывают скрамасаксы как нечто не виданное. См. Набег русов на Бердаа (943г.) Ибн Мискавейх Я уже все это писал на ганзах, лень повторять.

Шикарно

Да какой спор, я просто информирую. И отсекаю неправдопобные версии. К сожалению приходится тратить на это время.

Источник искусствоведческий считает не толи туркменом, толи монголом, а или туркменом или монголом, но никак не персом. :)Про ножи там ничего. А насчет более раннего высказывания "где вы видели монгола в чалме" с радостью отвечу - в этой теме. Сам его же и запостил. Надеюсь вы не станете утверждать что Тимуриды персы?

Персидского как я и говорил здесь только художник. «Миниатюрное изображение туркмена или вождя монголов, держащего стрелу». Реза Джахангир Шах. 16 век. Вот тут получше видно. Обыкновенные карды/пчаки с головкой. А вот еще "шильца" эпохи Тимуридов для сравнения с простым кинжалом. Портрет Абу-ль-Гази Хусейн Мирза ибн Мансур ибн Байкара, более известный как Хусейн Байкара или Султан-Хусейн (узб. Xuseyn Bayqara, 1438, Герат, — 4 мая 1506, Баба-Илахи, близ Герата) — правитель Хорасана (с 1469 года до конца жизни) со столицей в Герате из династии Тимуридов, поэт (под псевдонимом Хусайни). К сведению. Тимур был монголом.

Вообще персы много рисовали монголов, а те местами стали мусульманами с времен Узбека, 1321 год. А этот рисунок уже 16 век. Как-то так.

Это дествительно интересно. Можно вспомнить узбекские парные ножи. Они тоже в паре двухразмерные. Я думаю это как раз тот регион.

А с чего это он перс? Разрез глаз азиатский, овал и черты лица тоже, растительность на лице тоже, сапоги монгольские, нож монгольский. Что там персидского? Как темляк на ножнах крепится - это действительно интересно. А темляк там чтоб ножны крепить к ноге, приспособа известная в Азии задолго до н.э.

Кистенек там представляется примерно такой.

Африка похоже

Это не кистень, это темляк подвеса ножен. А темляк на ножнах ножа очень любопытный, сразу не увидел. На русских "засапожных" тоже темляк на ножнах.

Любопытные "шильца". Палочки для еды, мусаты-стилеты, металки?

Не знаю не резал, только видел

Точно, вылитая.

Да конечно были и без ушей, были с ушами большими и маленькими. Мы же конкретный предмет обсуждаем. На подобных ушей не видел. Разве что расширение рукояти к низу можно счесть ушками.

Да пожалуйста, хоть Вася, только выглядит немного смешно, учитывая что мы не знакомы. Если вы этим хотите показать, что мы на одном уровне, то напрасно, мы на разных.

Я так и написал сопоставимы, а не идентичны, именно учитывая перспективу.

А я - второе. (гуляш пожалуйста). Узкие сабли я видел. А хайберы с прямой рукояткой нет. Ни одного. Не в библиотеках. Тупо, ногами. Дима, (сорри за фамильярность) Ваши знания впечатляют. Но, (ИМХО) они "академичны" (читай - библиотечны). Без обид. Промерив Н-ю часть суши ножками - буду спорить. Ну здесь мы оцениваем не академичность моих знаний, а ваш глазомер. Хуберы не с прямой рукоятью, просто вставлялись по головку. И получился такой обман зрения.

Да ну. А тут ямка где? Жизнь она разнообразней аксиом. И вообще аксиомы отучивают думать.

Ладно давайте смотреть глазами и считать цифрами. На рисунке Мака изображена и сабля. Меряем устье ножен у этих двух предметов. Надеюсь никто не станет спорить, что устье соответствует ширине клинка у обуха. На сабле получается устье 3мм, на хубере тоже 3 мм. Т.е. ширина клина у обуха сопоставима. Так что выходит либо у персонажа сабля и хубер, либо типо подсаадашник и рапира с сабельным эфесом. Я выбираю первое. Кстати хуберы с 50 см. клинком не редкость.

Это не у нас. Это там. А что говорят глаза? Интересно.

Меня уже ничто не портит, кроме возраста. Оружиеведение как любая наука это и есть определение и классификация. А просто смотреть на предмет и цокать языком как красиво мне не интересно. Конкретное оружие всегда в традиции и имеет свое место в комплексе вооружения на определенное время. Уж кто это делал и применял прекрастно это знали.