Сталь лучших мировых производителей

[Ren Ren]

Смотрю я на китайские ножи и частенько (уже частенько) вижу маркировку

D2 ATS34 12C27 ну и так далее...

И вертится на языке вопрос: "А это правда?"

Ибо сомнения у меня крепкие.

И не на пустом месте выросшие.

С китайцами (не с ножами, а с людьми) знаком с 1989 года и их способ зарабатывания денег мне известен - жесточайшая экономия на всём из которой и образуется низкая цена.

Дорогие импортные материалы в эту концепцию не вписываются ни каким боком

Для этого существуют аналоги китайского производства.

Успехи металлургов КНР в общем и целом известны. Неизвестно в частности - а освоили ли они на приемлемом уровне выпуск аналогов знаменитых западных сталей?

 

Кто-нибудь проводил сравнительный (а вдруг даже лабораторный?) анализ D2 ATS34 12C27 ну и так далее.. на китайских ножах с западными оригиналами?

 

ЗЫ Тайваньцев попрошу из сравнений исключить - у них всё честно

[Encaracolado]

Нет, конечно. Процедура неординарная и не особо дешевая. Да и к чему, атомы углерода в ATS-34 ведь не складываются в надписи "made in Japan"... ATS-34 - это сталь определенного состава (и его чистоты), если второе сомнительно, то первое при развитой промышленности повторить не так сложно, она же не порошковая в конце концов.

Так что полагаю, что химанализ заявленный состав примерно подтвердит.

[dm_roman]

кстати, насчет аналогов-а чем таким критическим отличается нержа не сложная в общем то при современном уровне металлургии.

взять 9хром 13-14 китайскую, досыпать чуток угля и молибдена около 4%-и вот те атс-34

сандвик-это вообще смешно, у них 8хром 13 уже круче сандвика, разве что не такая чистая мб

д-2 стоит в общем то недорого, да и имеет кучу аналогов.

[Ren Ren]

Про лабораторный анализ ляпнул не подумавши..

 

Хотя раз году в 95-м было дело.. Мы тогда торговали в том числе очень хитрым (и поэтому дорогим) японским режущим инструментом. К нам пришли двое и спросили: "А не заинтересует ли вас более дешёвый и не менее качественный отечественный аналог?" Мы конечно согласились и дали им оригинал для исследования.

Они сделали анализ.. Инструмент состоял из режущей части и стержня-держателя.

Режущая часть оказалась чисто японской - из очень хитрого металло-керамического композита, а про держатель они однозначно сказали - Китай, и показали химсостав с точностью до 0,0001 % - содержание ванадия, молибдена, а также кобальта, индия и ещё десятка элементов в микродозах соответствовало (по их словам) природнолегированной стали, получаемой из руды одного месторождения неподалёку от города Чэнду, в провинции Сычуань Мы просто охренели...

[Ren Ren]

кстати, насчет аналогов-а чем таким критическим от личается нержа не сложная в общем то при современном уровне металлургии.

Да в общем-то ничем..

"У нас всё как в столице, только дома пониже да асфальт пожиже"

[dm_roman]

ну дык епта

учитывая, что это все продается по 50-100 баксофф в виде готового изделия и процент реально проверивших будет 0 целых и хрен десятых, да и то объяснят фирменной то.....

короче, ежели у вас есть идеи, то купите селедку и парьте ей мосх, а нам не нада... вот так вот они и скажут, как вещует мне чуялка

[Ren Ren]

Ром, я-то прекрасно знаю, что китайцы будут врать и изворачиваться до последнего

 

Но из чисто академического интереса хочу знать - используется аналог или действительно дорогая импортная сталь?

[Ren Ren]

Да, а ещё хочу знать - интересует ли это кого-нибудь кроме меня?

[dm_roman]

от скажи мне: ты много заюзанных вусмерть себенз видел?

я штуки две, одну у Виталика адвоката, у кого вторую уж не упомню.

 

ну и прикинь, кому кроме тебя и пары-тройки таких же недоверчивых это реально нужно...

я за стока лет стока объявлений видел: нож после конкретного использования в течение трех лет в джунглях амазонки в борьбе с контрасами и прочими контрстрайками продается в состоянии минт...

[Ren Ren]

Да не видел я юзанных Себенз! Я их ваще только на витрине видел, под стеклом!

 

И нужно мне не реально (кабы реально - пошёл бы, купил горсть китайцев и затрахал досмерти )

а из академического интереса

 

.. а также из природной зловредности и (нет, дальше нельзя, а то припекуть за разжигание...)

[Vladimir71]

Но из чисто академического интереса хочу знать - используется аналог или действительно дорогая импортная сталь?

Сергей, а вариант того, что под вывеской D-2 или ATS-34 используется вообще что-то другое, Вы не рассматриваете? Ну , типа, на клинке гордая надпись: S30V, а по делу, там не то, что аналог этой стали, а вопсче какаянить некалящаяся углеродка. Я, как человек недоверчивый, склонен не исключать и такой вариант.

С уважением, Владимир.

[Infernis]

Но из чисто академического интереса хочу знать - используется аналог или действительно дорогая импортная сталь?

Аналог.

[hungryforester]

А что, кто-то пишет ATS-34 ™, D2 ™? А без патентованного названия это же все равно что STAINLESS STEEL написать. Китайцы не то что не парятся насчет аналогов и оригиналов, у них, думается, мыслей париться не возникает.

[topas]

кстати, насчет аналогов-а чем таким критическим отличается нержа не сложная в общем то при современном уровне металлургии. взять 9хром 13-14 китайскую, досыпать чуток угля и молибдена около 4%-и вот те атс-34 сандвик-это вообще смешно, у них 8хром 13 уже круче сандвика, разве что не такая чистая мб д-2 стоит в общем то недорого, да и имеет кучу аналогов.

Ром, вот позволь не согласиться.

Отклонение ноль целых хрен десятых в какой-либо примеси может весьма целенаправленно испоганить весь пирог.

Как человек немного имеющий (точнее имевший) отношение именно к металлургической промышленности, могу тебя очень даже в этом уверить.

Про китайскую мет. промышленность могу сказать точно, что основной вал всяких спецсталей на всякий неответственный продукт народного потребления производится на миниплавилках современного уровня. Вроде бы все круто, но эти миниплавилки работают на вторсырье. А на вторсырье отловить вот эти самые "ноль целых хрен десятых в какой-либо примеси" весьма затруднительно.

Это я тебе как близко знакомый с главным технологом российского аналогичного завода авторитетно заявляю.

В качестве байки - есть завод такой КМК (Кузнецкий металлургический комбинат). В стародавние времена закупил я по незнанию на производство триста тонн ихнего металла для дальнейшей обработки. Так оказалось, что их металл природно легирован марганцем, что ли, и не подлежит деликатной рубке и растяжению. Станок по производству ПВЛ ( http://www.u-stal.ru/catalogue/rolling/dinking ) чуть не накрылся, когда его заправили этим металлом. Хотя по ГОСТу все соответствует. Теоретически... :)

Пришлось металл этот продавать чуть ли не в убыток.

 

За скобками оставим нюансы дальнейшей обработки - проката, ТО, вырезки, шлифовки, заточки и т.д. А на любом из этих этапов можно запороть всю работу.

 

Я не говорю, что китайский ножевой металл полный отстой - не знаю, не пробовал. Может они и молодцы и идеально соблюдают технологию. Просто хотел отметить, что напортачить можно. И металл от разного производителя имеет массу отличий. Более или менее значимых. Могу сказать одно, что у меня были две кастрюли дома - Цептер и ... даже марку не помню. Куплены в одно и то же время. Сталь указана и тама и там 12/18. Цептер жив-здоров, а у китайской дряни питтинг растет и ширится. Точнее ширился, пока не выбросил еще пару лет назад.

[venus]

imho импортную сталь китайцы ставить не будут. аналог возможнен, но гораздо более вероятно, что процентов этак в 90 случаев заявленная сталь просто не соответствует действительности. то есть вместо ats34 может тупо стоять 440*, вместо a2/d2 - нечто более ржавучее. у них же базар на али - один выгодно продал страйдера из реальной d2, два десятка других селлеров это заметили и вписали модное название стали себе вместо "440 stainless". про s30v - не скажу, возможно ее так просто нержой не заменить, но я например на своих ножах порошок от нержи глазами не отличаю, думаю микроскоп мне не поможет. замер твердости способен разве что выявить голимый пластилин, который заметить нетрудно и безо всякого анализа. определение стали всякими гуру по искрам при заточке оставим на их совести.

 

насчет сказанного "8cr13 круче сендвика" - не могу согласиться. сендвики они по названию одинаковые, а ведут себя по-разному. на кершевской собаке питтинг водится, 8cr13 своих и чужих я чистил от питтинга и натуральной ржавчины вагон, а вот простой море нифига не делается.

[Кесарь]

И вертится на языке вопрос: "А это правда?"

правда.Китайская

[dm_roman]

Антон, умничка, спасибо что рассказал.

я в принципе убежден был, что приблизительные аналоги сталей с процентом угля китайцы сделают, а свыше-уже вряд ли.

я просто и смотрел и читал и есть у мя ножи из ихней 8хром13 и при самом жестком юзе лично я не вижу существенных различий между ней и сандиваки 26м и 27м, аус-8

то есть для меня это факт, основанный на пользовании не одной железки , что это стали-одноклассники.

и рывок от пластилина до вполне себе мирового уровня среднелегированных сталей классической выработки китайцы сделали просто у меня на глазах.

исходя из этого и писал, что подсыпал-подшаманил и аналог атс вполне может и получится.

 

получились же у них аналоги других сталей, а там чать не предельная сталь типа д-2 и не порошок с принципиально другой технологией.

а что там не просто и напортачить можно-то понятно.

в общем, я сделал вывод по аналогии и основываясь на достижениях крайних лет пяти.

а чего там у них в натуре происходит-того не знаю.

но становится все забавней и забавней

[Ren Ren]

Infernis, Кесарь! Большущее спасибо!

Мне собс-сно больше ничего и не требовалось, интерес удовтворён полностью.

 

Китайцев сработанных по шаблонам длинноносых варваров покупать и впредь не стану (хватит и того, что приходит само )

а вот приглядываться к успехам материковых металлургов буду Пристально и пристрастно

[Willik]

Комрады, Китай давно уже стал мировой фабрикой , очень сильно сомневаюсь, что китайцы не смогли освоить производство различных видов

STAINLESS STEEL , они к сожалению освоили и куда более серьезные технологии ...

 

[venus]

никто не сомневается что у китайцев есть возможности сделать или скопировать что угодно. но у них есть еще и нехорошая привычка смело врать, если им это выгодно. тестов их s30v, s35v пока нет. ламинаты они уже завяляли. их d2 в тестах результатов особо выдающихся не показывает. так что это все скорее просто сомнения в честности продавцов, причем сомнения сильные.

 

ситуация у них повторяется в любой области. в свое время стали модными телефоны на андроиде - нет проблем, китайцы просто взяли и нарисовали на старых телефонах символику и слово android. или никто не сомневается, что китайцы могут делать, скажем, нормальные аккумуляторные батареи, по характеристикам не уступающие брендам, однако >90% аккумов на том же али - полный шлак, быстро деградирующий и с емкостью иногда меньше четверти заявленной. почему? а потому что выгодно. 420-ю железку продать как s30v - тоже отличный вариант.

[topas]

очень сильно сомневаюсь, что китайцы не смогли освоить производство различных видов STAINLESS STEEL , они к сожалению освоили и куда более серьезные технологии ...

Китайцы могут если не все, то очень многое. И все это они могут делать очень по разному. Просто для космических технологий будут применены все уровни контроля, и на выходе будет качественный продукт. Гарантированно и без скидок на китайское происхождение. Иначе можно принять участие в очередном массовом мероприятии на стадионе! :)

А вот при производстве клинковой стали для ширпотреба ножевого на экспорт "носатым варварам"... Хорошо, если просто не нанесут маркировку крутую на все тот же "Stainless steel". Но уж выкобениваться и идти путем максимального качества точно не будут.

Пример привести?

Был завод Pioneer (по-моему) в Китае. Полностью построенный японцами, на японские деньги и с японским оборудованием. Ультрасовременный, суперавтоматизированный и т.д. Производство осуществлялось китайскими руками но под надзором и руководством японского менеджмента. По условиям договора с китайским правительством через сколько-то лет японцы ушли с завода, оставив его Китаю. И появился бренд BBK.

Вроде то же самое предприятие. Причем это не вторичная металлургия с кучей переменных, требующая творческого подхода и интуитивного уровня понимания процессов. Нет - полностью автоматизированные линии, высокая электроника и т.д. Уровень влияния человеческого фактора в разы меньше.

Один фиг - уровень брака подскочил в разы. Скорее даже в десятки раз. Причем этот брак не отлавливался на заводе, а оказывался на полках магазинов. Делайте выводы.

Т.е. китайцы могут делать качественно. Но очень редко хотят. А для ширпотреба на экспорт они даже смысла не видят хотеть.

З.Ы. В деталях исторических могу ошибаться, но смысл изложен правильно.

[dymov]

после изобретения пороха (а от этого их меньше теперь, чем могло бы быть) они призадумались и сделали выводы....

[Driver]

Вот из моего опыта здесь...

Правильно, китайцы очень разные, они хорошо приспосабливаются

к ЗАКАЗЧИКУ. Т.е., хочешь так - получишь так, хочешь эдак - получишь эдак.

Техусловия соблюдают однозначно, но все упирается в цену.

Если заказчик просит по ТАКОЙ цене - он и получает ТАКОЕ качество.

И никак по-другому. Последнее время в КНР появилась

тенденция повышать цену так, что уже нет той выгоды, что была раньше.

А общее мнение, по крайней мере в Канаде - Китай достаточно на уровне

и уже умеет делать практически все.

[рыч]

еще недавно были планы поехать по делам в китай - интересовался вопросом

 

менталитет совсем другой

в общем все как говорит Ефим: сделают (согласятся делать) за любую цену, но после подписания контракта (который для них как документ мало что значит) и получения авансов только начнут искать пути решения вопроса

из г*** конфетки не получится

 

искал себе запчасти на али - встречал отзыв что могут подсунуть ММГ - внешне все как надо, но внутри пустышка (зато чуть не на порядок дешевле оригинала)

 

так что просто другой мир - почти другая планета

[Driver]

Не, Сереж, уже не соглашаются "за любую цену".

Не знаю про другие страны, но к канадским заказчикам

отношение оч. серьезное. Но здесь, правда, никто им и не предлагает

что-то делать за 5коп.

[asi]

мне иногда жалко немецкие фирмы отстраивающие заводы в китае... саме себе могилу роют.

 

и очень радует поведение некоторых фирм - например мту - те которые турбины на самолеты делают - к ним приходили китайцы и просили продать технологии, но были посланы подальше. в этой области все таки еще пока задел лет на 10-15 европейцы имеют.

 

хотя по тому как в мту дела обстоят - сразу вспоминаю ссср. мое скромное мнение что проблемы на различных сталиях производства решались не строго с 8 утра и до 5 вечера. и решались на совесть. а вот у буржуев - лишь бы проблему спихнуть на другой отдел...

[Driver]

мне иногда жалко немецкие фирмы отстраивающие заводы в китае... саме себе могилу роют.

А Америка уже там...

[msd]

Купил пару ножиков складных китайских, немного их поточил пастой ГОИ. Режут лист бумаги нормально. Затем взял бамбуковую палочку и стал резать поперек волокон, не разрезая палочку, а просто проводя лезвием по всей длине лезвия (типа пилить). И так минуты 2-3. Я так понимаю, что нормальная сталь не должна затупиться? Эти ножи после такой операции бумажку уже плохо режут, снова их поточил (1-2 мин на пасте ГОИ), опять режут. Сталь плохая?

[нахал]

Ножом дерево или траву, как бамбук, не пилят. Нормальное поведение нормальной стали. Вот если при застругивании хвойных кромка лысеет или заворачивается - тогда стоит насторожться. Можно конечно углами заточки поиграть, но удовольствия от долгого вкусного реза все равно не будет.

[msd]

Ножом дерево или траву, как бамбук, не пилят. Нормальное поведение нормальной стали.

Хорошо, а как проверить (что резать, как и сколько), чтобы понять насколько нормально или не очень.