Модные тенденции в современном тактическо-боевом ножестроении.

[мак]

Как пример: Тай Пан, вот сейчас держу в руках, крупнее тактического кинжала еще не видел. Зачем он такой? Что им делать? Траншейные кинжалы времен войн переворачиваются в гробах.

[Saint Warrior]

Как пример: Тай Пан, вот сейчас держу в руках, крупнее тактического кинжала еще не видел. Зачем он такой? Что им делать? Траншейные кинжалы времен войн переворачиваются в гробах.

 

Запасное back-up оружие для ближнего боя (встреча с противником вплотную при зачитске помещений, в джунглях, в окопах). Ширококлинковый кинжал бритвенной остроты для максимальной общей длины разреза полости раны, максимального поражения внутренних органов путем внутреннего кровотечения и травматического шока. Ножны для него конечно нужны другие, кастомный кайдекс с многоточечным креплением. А так кинжал сильнейший.

 

Поинтересуйтесь историей вьетнамской войны например, зачем спецгруппы MACVSOG побросали АК и М-16, пулеметы и винтовки, а взяли дробовики и пистолеты-пулеметы, даже луки со стрелами. Потому что дистанции боя в густых джунглях - от 20 метров и до вплотную, и мощный огнестрел на таком расстоянии не имел достаточной скорости наведения на цель и быстрого поражения самой цели. Боевые ножи тоже к этой истории относятся, при непосредственном контакте с противником нужно что-то чем его можно надежно вывести из строя уколом или разрезом.

 

 

Вот, например, американский спецназовец времен Вьетнама с Марк II. Нож, ПП и гранаты - все его оружие. Потому что не везде будет такая ситуация, что враг позволит долбить по нему с 100-200 метров и даже с 50. Боевой нож очень нужен.

 

Тема-то не об этом, применяли и будут применять, а вот что- в этом вопрос. Уже сейчас гораздо более востребован нож не узкоспециализированный типа кинжала, а ломик, которым солдат будет и цинки вскрывать, и бочку с соляркой проткнёт, и буханку порежет пополам, ну и если припрёт- противника тыкнет. А ещё такой нож должен быть дешёвым и неломучим.

 

А кто сказал что кинжал не может быть утилитарным ножом? Опять же возвращаюсь к Mark II, который по утилитарности солдатами сопоставлялся с Ка-Баром. Будучи производным от F-S.

[GlebCH]

Это известный снайпер той войны Мад дог [sF SFC Jerry "Mad Dog"] не путать с одноименными ножами.

Неактуально уже не только те времена но и 90е уже устарели.

А Тай Пан в переходе "Рамбо" впаривать а так нафиг не нужен

[Saint Warrior]

Неактуально уже не только те времена но и 90е уже устарели.

 

Ну чем не актуально? Вы можете опровергнуть мое утверждение, что и в современном бою может случиться такая ситуация, когда врагу придется вцепляться в обмундирование, кататься и драться с ним на земле и шарить по разгрузке чем его тыкнуть? 12 см Sog Seal Pup или чего-то вроде этого может не хватить.

 

А 90-е, вы хотя бы тот самый трагический бой псковких десантников на высоте 776 вспомните где духи зашли в окопы. Уже после 90-х. Чем не описываемая мной ситуация для возможного применения боевых ножей? А уличный Рэмбо - неуличный все это лирика, половина бойцов до сих пор таскают Тай Паны, А-Ф и прочие, так что видно, что они для чего-то и нужны.

[GlebCH]

Неактуально уже не только те времена но и 90е уже устарели.

 

Ну чем не актуально? Вы можете опровергнуть мое утверждение, что и в современном бою может случиться такая ситуация, когда врагу придется вцепляться в обмундирование, кататься и драться с ним на земле и шарить по разгрузке чем его тыкнуть? 12 см Sog Seal Pup или чего-то вроде этого может не хватить.

 

А 90-е, вы хотя бы тот самый трагический бой псковких десантников на высоте 776 вспомните где духи зашли в окопы. Уже после 90-х. Чем не описываемая мной ситуация для возможного применения боевых ножей? А уличный Рэмбо - неуличный все это лирика, половина бойцов до сих пор таскают Тай Паны, А-Ф и прочие, так что видно, что они для чего-то и нужны.

Могу, в правилно и грамотно организованной операции хватит огнестрела.

И еще, есть мировая статистика случаев применения ножа как оружия, в последних войнах единицы.

А если раздолбайство или вредительство то 776 высота, и ножи не помогут.

И как бы псковским помогли ножи будь они хоть какие наикрутейшие? ерунда, положили парней мудачье в лампасах.

Тактические операции эт типо как Асаму грохнули, несколько минут нафига там "быевые ножи" ?

Или окупационные, блокпосты, зачистки, там тоже все на огнестреле, нож хозбыт.

Сейчас в сети очень много фото с различных войн, посмотрите как часто и какие ножи у вояк, в большинстве даже у спецов фолдеры.

Это современная реальность, и комплект ФИЛИНА комплектуют виксом .

[Saint Warrior]

Граммотно спланированная операция - это понятие растяжимое. Всегда что-то может пойти не так. Человек может выпасть с вертолета без оружия, его оружие может заклинить от удара, быть пробито выстрелом и перестать функционировать. Что ему тогда делать - взрываться на гранате? Или лучше все же попытаться завладеть другим огнестрелом при помощи боевого ножа?

 

Так что не надо говорить что можно обойтись викториноксом.

[dm_roman]

ну то есть даже спецуровец-одиночка сначала должен просрать автомат, пистолет, гранаты и тогда с криком "банзай" бросаться тыкать вражину ножечком?

Станислав, простите, Вам понятие здравомыслия вообще знакомо и применяете ли вы его в своей жизни???

просто читая ваши посты, складывается такое впечатление, что Вы бредите.

Изменено 6 мая 2012 пользователем мак

[мак]

Господа, без личностей. Я ведь согласен со Станиславом, что ножи странно увеличились и потяжелели. Причем стали менее универсальными, потеряв инструментальные функции. И совершенно не согласен, что на фотках в теме Ножи в деле исключительно фолдеры - отнюдь, как раз все наоборот. Солдаты начали таскать полукилограммовые тесаки, это я и хотел обсудить.

[Saint Warrior]

Роман, мне до сих пор так никто и не смог доказать, что в современном армейском бою дело не может дойти до ближней рукопашки (хотя бы одиночной стычки) в которой понадобится Cold Steel Tai Pan или A-F. Никаких фактов, одни информационные экскурсы на развитие современных военных технологий. В том, что порезанный виксом талиб или аль-каидовец завалится на землю и начнет дрыгать конечностями я очень сильно сомневаюсь. Это не нож для поражения живой силы противника, то есть не боевой нож по определению, а простой бытовой нож.

[Cortess]

Поделюсь предположением.

А не может ли быть связана эта тенденция с тем, что совершенствуются СИЗ и элементы экипировки бойцов начинают напоминать разнесённое бронирование?

Если это так, то, видимо, мы становимся свидетелем нового витка противостояния "брони и снаряда".

[Corvinvs]

Поделюсь предположением.

А не может ли быть связана эта тенденция с тем, что совершенствуются СИЗ и элементы экипировки бойцов начинают напоминать разнесённое бронирование?

Если это так, то, видимо, мы становимся свидетелем нового витка противостояния "брони и снаряда".

 

Вполне, на мой взгляд, разумное предположение. Т.е. если предположить таки применение ножа в бою (отбросим допустимость, вероятность и прочее - считаем, что применяем и нож у нас поэтому имеется), то еще пару десятков лет назад на солдатах было гораздо меньше всего навешено (сужу по фото), сейчас же для того чтобы добраться до жизненно важных органов уже может потребоваться дополнительная длина клинка, если тупо "ткнуть в тушку", что в общем-то и будет делать рядовой боец - не спецназовец.

[Saint Warrior]

Традиционная длина клинка боевого ножа 6 дюймов. Примерно как у стандартного кинжала A-F. Позволяет пробивать плотную одежду, ткань, военную экипировку и наносить урон внутренним органам противника. Есть вообще такое понятие как досягаемость ("reach" по английски) для боевых ножей, определяющее насколько клинок войдет в цель на обычной дистанции рукопашного боя (1-1,5 метра) при том, что противник интуитивно отскакивает и защищается. Чем короче нож тем досягаемость и пробитие меньше.

 

Вообще, зачем изобретать велосипед? Все теоремы касающиеся боевых ножей давным-давно доказаны людьми, которые изучали их применение в современной войне - Фейрберном, Эпплгейтом, Бешарой и прочими.

[Turbo4x4]

Что Вы прицепились к АФ-у? Я вот тоже его люблю, раз 15 примерно, но не стоит он на вооружении! Поэтому говорить о нём, как о боевом ноже, некорректно.

Гораздо больше ушей было отрезано тем же Ка-Баром...

[Кесарь]

которые изучали их применение в современной войне - Фейрберном, Эпплгейтом, Бешарой и прочими.

времена вообще-то изменились.Сравните внимательно экип времён Эпла и нынешние времена....

Нож в наших реалиях нужен более как хозбыт.И применение кинжалоидов ИМХО на "лубителя".А размеры...ну ХЗ-можно и Фрейда приписать, и желание избыточной прочности

и совокупить мачету с финкой...

[Nim Shehit]

И где тут увеличение габаритов?

 

 

Что касается тай-пена и ему подобных пере-ножей и недо-мечей, это просто маркетинговые кульбиты для диванных потребителей продукции Голливуда.

Ход древний, но беспроигрышный - еще со времен Рэмбо. Сколько болванов захотели себе ножик, как у Рембы...

 

Вот, вполне достаточно для любых нужд -

 

 

[dm_roman]

чтож, давайте посмотрим, что у нас случилось со времен ну того же вьетнама?

 

1. зольдатиков развитых стран заковали в доспехи, ибо это уже продукт ежегодно дорогой и на контракте

 

2. за исключением редких частей спецуры пехота исчезла как класс в период нахождения на этапе до вступления в бой\учение

вертолеты, транспортеры и ты ды

 

3. исчезли как класс, за исключением очередной войнушки с дикарями, массовые боестолкновения.

ну то есть сейчас не идет речь о масштабов не только фронтов и армий, даже о дивизии речь не идет.

а комполка уже крутой миротворец больше, а не командир

 

4. всякие точечные акции осуществляются маневренными группами без привлечения широких масс портяночников

 

5. ну наша специфика в том, что при службе в год и подборе тех, кто не сумел откосить, ничего, кроме дерьма ни в каких войсках ни кто просто не в состоянии сделать

плюс дебилы сверху от полупалкана и выше.

но это грустная тема, тут логика не сработает

 

исходя из всего этого, широким массам зольдат даже в спецчастях нужен струмент в том или ином виде, а не рембоид.

хотя когда те амеры в ираке были, закономерно вешали на ляжку кабароиды и иже с ними-инстинкт и спокойнее как то

ну так ножками они там не топали

 

спецуре-балерунам (сорвались-привезли-оттанцевали-отвезли) жывопыр можно и нужно по тем же соображениям-ноги не топтать, а так пригодиться очень может, особливо када речь не о зачистке (граната-очередь-боец), а о вызволении заложников

 

тем, кто ножками днями топает, оно конечно и нужно, но полкило железа бесполезного на ляжке тоже не в радость

 

насчет фото: процентов 90 из них ведь относятся к специальным, а не бытовым.

оне либо героев во время войнушки изображают, альбо на тех или иных учениях.

естественно, в такой обстановке и рембоид нормуль, не в тягость.

 

в общем, на фоне многотысячных закупок ножег если и волнует кого, то как часть системы (как в той же бармице), чтобы продемонстрировать свою нужность на посту, либо как многоцелевой инструмент.

смена даже многоцелевого штычья тут ясно об этом говорит.

 

самостийные закупки зольдатиков, коих везут на войнушку с дикарями-ну так стереотипы неграмотной солдатни в общем то никто не отменял

 

спецы-примы извращаются каждый по своему и вес там никого не волнует, но это опять же, не массово и никому особо до их железок дела нет-че надо, то и покупайте.

причем, насколько знаю, даже у групп, у которых штатно по несколько принципиально разных комплектов вооружения, разноообразия ножей нет

 

а у тех, кто ножками топает, вроде никаких извращений типа "лом заточенный" не видно.

 

вот как то так видится.

 

так что это больше смахивает на активно-извращенные попытки маркетологов найти хоть какой-то рынок сбыта для своего товара в силу схлопывания традиционных каналов сбыта и принципиального изменения характера конфликтов.

[Saint Warrior]

самостийные закупки зольдатиков, коих везут на войнушку с дикарями-ну так стереотипы неграмотной солдатни в общем то никто не отменял

 

Эта безграммотная солдатня в большинстве своем облазили все горы Афганистана и пески Ирака перед тем как прийти к выводу о том, что полноразмерный боевой нож в экипировке все же нужен, так что они руководствуются своим собственным опытом и грязь лить на них не надо.

 

зольдатиков развитых стран заковали в доспехи, ибо это уже продукт ежегодно дорогой и на контракте

И что? Эти доспехи пробиваются любым бронебойным боеприпасом (пулей со стальным сердечником), выпущенной из автомата или штурмовой винтовки. У боевого ножа плюс к пуле есть заточка, закаленное острие - так что бронежилетные пластины он тоже берет (раздвигает соскальзывая). А вот пистолет как раз бесполезен против любого бронежилета.

 

за исключением редких частей спецуры пехота исчезла как класс в период нахождения на этапе до вступления в бой\учение

вертолеты, транспортеры и ты ды

Полная чушь. Кто штурмовал Эль-Фаллуджу в 2004 году в Ираке? Мотострелковые подразделения и морпехи, которые лезли чистить здания после танковой и артиллерийской обработки. Может ли в подвале штурмуемого дома произойти ножевая стычка? Может.

 

всякие точечные акции осуществляются маневренными группами без привлечения широких масс портяночников

 

И что могут эти точечные акции, когда надо освобождать квартал города, в котором 500-600 боевиков? Когда наибольшая ударная единица спецгрупп - это боевой патруль из 8-ми человек. Навести авиацию и артудар и драпать? А кто пойдет делать черновую работу и занимать позиции врага? Опять поедут танки, под поддержкой которых пойдет пехота. И в каждом доме за который будет идти бой может произойти и ножевая схватка по независящим от солдата причинам.

 

тем, кто ножками днями топает, оно конечно и нужно, но полкило железа бесполезного на ляжке тоже не в радость

Это полкило железа не нуждается в боеприпасах, прочное до самой большой дури и в ближнем бою часто сопоставимо по боевым показателям с пистолетом.

 

в силу схлопывания традиционных каналов сбыта и принципиального изменения характера конфликтов

Ага, каналы сбыта схлопнутые, но NSN номера для старичков вроде F-S или Mark II навечно зарезервированы. Странно, не правда ли?

[Кесарь]

перед тем как прийти к выводу о том, что полноразмерный боевой нож в экипировке все же нужен, так что они руководствуются своим собственным опытом и грязь лить на них не надо.

грязьникто не льёт.Это раз.

И где эти выводы?желательно детально и документально подтверждённые?

 

А вот пистолет как раз бесполезен против любого бронежилета.

расскажите это ПСМу против второго класса.

так что бронежилетные пластины он тоже берет (раздвигает соскальзывая)

не путаете случайно пробитие пластин

и сочленение(зазор между пластинами?)?

Это полкило железа не нуждается в боеприпасах, прочное до самой большой дури и в ближнем бою часто сопоставимо по боевым показателям с пистолетом.

[мак]

Давайте не забывать про шн, например американский, штатное кстати ХО, который сам по себе та еще сабля. И обратите внимание, от мелких на основе М4 перешли к крупным, сперва М9, теперь морпеховским. Крупнеет нож и я бы понимал, если бы усиливалась инструментальная составляющая, так ведь нет, нож становится все ножевитее, причем все больше вещь в себе. Понятно, что теоретическая возможность контактного боестолкновения остается, может дело в зачистках? У нас когда пошли зачистки во время войны на Кавказе, те же ОМОНовцы начали массово самовооружаться ножами и кинжалами. Понятно, что во время регулярных БД вероятности пофехтовать нет никакой, а вот при обходе хат профессионалы даже предпочитали примкнутый штык, чтобы открывать двери и отодвигать шторы на дистанции. Т.е. именно особенность полицейского характера операций, может в принципе вернуть кабароиды, что, сбстно, и происходит.

[Saint Warrior]

может дело в зачистках?

 

Именно в зачистках, это можно увидеть еще по тому как современные солдаты носят свои боевые ножи. Самый излюбленный вариант - рукояткой вниз на плече/груди. Зачем? Потому что столкнувшись с врагом вплотную, нож одной рукой тянется вниз и только вытянув его из ножен можно уже ударить противнику по корпусу. Движение аналогично вытягиванию пистолета из кобуры, дистанция выстрела/удара ножом в этой ситуации та же самая. Но только нож (особенно кинжал) пробивает бронежилет, а пистолеты - нет (я имею ввиду самые популярные модели калибра 9 мм). Точно так же быстро извлекается и наносится удар при подвесе ножен низко на бедро с притягиванием ремнем. Нож - оружие ограниченного пространства, которое сопряжено с натуральными движениями конечностей человека.

 

Так же я склонен к принципу боевого ножа, как оружия последнего шанса, например, закончились патроны в автомате, перезарядиться некогда, враг перед вами. Остается три выбора: 1) уповать на боевых товарищей 2) применить прием рукопашного боя 3) нанести противнику удар холодным оружием - боевым ножом, тактическим томагавком, саперной лопаткой и пр.

[мак]

Все это хорошо, но тема-то начиналась не про то, тема-то начиналась про технические особенности современных тактическо-боевых ножей в их своеобразии от ножей прошлых десятилетий, причем подчеркну - близких десятилетий, не надо про ВВ2 и ЮВА, давайте отталкиваться от, скажем, 80-х гг. Что такого нового напридумывали дизайнеры, чего не было или мало применялось раньше? Вот про что хочется поговорить, про тактику боевого использования уже говорено-переговорено, и тема отдельная есть - Ножи в деле.

[Nim Shehit]

Жить стали лучше, пошло больше накладного монтажа.

Который и дуракоустойчивее, и ремонтопригоднее.

Полимерные ножны.

Из "правильных" идей - пожалуй и все.

А из "неправильных" - дичайшие дизайнерские извращения с клинками...

 

[мак]

Извращения это из области психиатрии, а вот то, что мы каждый раз скатываемся к фуллтангу и пластиковым ножнам удивляет - и это все?

[Nim Shehit]

И это - все.

Материалы, дизайн (если правильный).

Минимализм и унитарность. Упрощенность возведенная в искусство.

В огнестреле - те же тенденции.

[dm_roman]

насчет огнестрела с одной стороны так: смотрим развитие идеи унитарного комплекса на базе стг-77

и только годков через 20 хеклер сделал наилучшее решение в виде 36й модели (чиста лего-гениально и экономно)

 

но концепция пдв, безгильзовые г-11 и нонешние комплексы автомат=гранатомет перспективные-мне это не видится простым

 

а железки-их и так до совершенства отработали.

остается или ухудшать и сделать меч джедая на новых принципах

[мак]

Это может означать, что вершина развития достигнута, теперь только разнообразие по вкусу

[Nim Shehit]

Это может означать, что вершина развития достигнута, теперь только разнообразие по вкусу

 

И получение сверхсложных профилей сечений для улучшения механических характеристик, снижения веса и т.д..

Нож ближе всего правилам гидродинамики - в этом направлении можно плясать в плане дизайна.

Ну и максимальная универсализация ортопедии рукояток.

 

Ну, а будут новые материалы - будет новый виток.

Может, клинки из нано частей, меняющие геометрию по заказу, может "гибкая" керамика...

[Luxembourg]

Недавно только рассуждал на эту тему, не только про боевые ножи, попробую мысли вслух высказать.

 

У многих фирм раньше была следующая формула: выпускают предмет (пусть тот же нож), зарабатывается реклама. Так мы получаем легенды типа Марка 2.

Сейчас идет по другому - выпускается реклама, ради продажи предмета. Так как все уже вертится на больших деньгах, раньше видимо проще было, ножи дешевле, производство - не в Тайване и Китае.

В результате если раньше самые эффективные формы ножей, принятые публикой быстро набирали популярность, то сейчас простой эффективной формой - мало кого удивишь (реклама), поэтому надо создать нож попричудливее формой и расписать его чудо-характеристики. При этом раньше кракозябра какая нибудь созданная очередным гением просто не получила бы движение, так как у публики она была бы не востребованная, и рекламы бы не создалось.

Я не спец по военным действиям, но полагаю что рукопашные стычки все больше и больше уходят в небытие. Поэтому проверить эффективность чудо-формы ножа, увы, маловозможно. А в деревья пошвырять можно и самые замысловатые ножи.

 

Конечно используются современные материалы, куда без этого, но помойму ножи 2012 характеризуются совершенно в большинстве своем дикими и совершенно странными формами клинка - чаще всего как можно более ломовитыми, при этом каждый кулик свое болото хвалит, что именно этот нож - вундерваффе. Ножи коммерческие боевые уже - средство наживы для фирм, и фетиш для публики.

 

Обратите внимание, сколько хитовых ножей было в 80х, в 90х, 2000х. Количество убывает.

 

А еще стоит отметить что те модели удачные, которые были, умудряются по совершенно диким странным мыслям испоганить - изменить форму клинка либо качество падает :(

[GlebCH]

ножи странно увеличились и потяжелели. Причем стали менее универсальными, потеряв инструментальные функции. И совершенно не согласен, что на фотках в теме Ножи в деле исключительно фолдеры - отнюдь, как раз все наоборот. Солдаты начали таскать полукилограммовые тесаки, это я и хотел обсудить.

 

Ерунда.

Какие полукилограмовые стали таскат?

Во куча фоток спецура на любой разлив.

http://www.americans...ops.com/photos/

Задачка "Найдем нож" у водолазов сам дешевый на ноге. А так все вообще без ножей.

Вот вам и тенденция.

Современня военная риальность, ток папуасы да гопота партизанская с ножигами.

[Ren Ren]

Жить стали лучше, пошло больше накладного монтажа.

Который и дуракоустойчивее, и ремонтопригоднее.

Полимерные ножны.

Из "правильных" идей - пожалуй и все.

А из "неправильных" - дичайшие дизайнерские извращения с клинками...

 

Дичайшие извращения пошли, когда появились в достаточном количестве программы 3D-конструирования и обрабатывающие комплексы с ЧПУ.

И от этого уже никуда не деться.

Раньше прототип делался ручками, и часто эти руки были до того хороши, что чисто на подсознаниии не допускали эргономического и прочего уродства и только после он бывал оцифрован. Сейчас путь "картинка на мониторе - станок" не имеет никаких промежуточных пунктов. Из личного опыта - когда ты получаешь практически готовую вещь, не так просто решиться внести в неё радикальные изменения.