Якутская батыйа.

[Nim Shehit]

 

 

Только обжимное кольцо на входе обязательно.

 

Или тулья, или обоймица.

Иначе - никак.

Слишком разная плотность (если сказать сухо) - у материалов совмещаемых в единое изделие.

[Timir]

Я имею в виду под постепенным утончением накладки как на рисунке составного якутского лука. Здесь срединная лиственничная накладка постепенно утончается в ноль. Живот состоит из частей лиственницы, спина всегда из цельной березы. На березу с внешней стороны клеили слой сухожилий. Тут сухожилия и береза играют при натяжении на растяжение, а лиственница на сжатие. Концевые костяные вкладыши на рогах крепятся на пропил как на батыйе. Тут явно прослеживается единая технология.

При производстве лука мастера лучного дела каждый раз изготовляли по разному - бывали трехслойные, двухслойные луки, даже луки одна сторона которого состояла из двух слоев, а вторая половина из трех и пр. Наверное тут не стоит дальше уходить в лучную тему, иначе будет оффтоп))

Постарался снизу на рисунке показать, как по моему мнению накладки должны выглядеть постепенно утончаясь. Если будет время покопаюсь в музеях, батыйа заинтересовал. Тоже хочу сделать потом.

Ув. Luo бы прояснил ситуацию по монтажу рукояти, к сожалению кажется больше не заходит на форум.

 

Утолщение на конце черешка приведенного Мак фотографии наверное не зря делали, как раз совпадает под логику постепенно утончающихся накладок:

[Nim Shehit]

 

 

При производстве мастера лучного дела изготовляли по разному - бывали трехслойные, двухслойные луки, даже луки одна сторона которого состояла из двух слоев, а вторая половина из трех и пр. Наверное тут не стоит дальше уходить в лучную тему, иначе будет оффтоп))

 

Тема лука - это своя Вселенная.

С копьём его сравнивать - действительно - не шибко корректно.

Выныривали уже темы стрел...

Надо отдельный сарайчик строить.

 

 

 

Постарался снизу на рисунке показать, как по моему мнению накладки должны выглядеть

 

Суть в том, что любые сегментации - сыпятся по периметру.

На кой чёрт нужны накладки, как часть несущей конструкции?

На самой несущей, как декор - они уместны.

Но - лишь как декор.

А в остальном, работает старое правило - чем меньше деталей, тем надёжней система.

[Ren Ren]

Или тулья, или обоймица.

Иначе - никак.

Слишком разная плотность (если сказать сухо) - у материалов совмещаемых в единое изделие.

Должен признаться, что я верю в обмотку сухожилиями. Не так давно пытался порвать тонюсенькую жильную нитку - хрен там! Медную проволоку такой же толщины порвал бы как два пальцаобасфальт.

[Nim Shehit]

 

 

верю в обмотку сухожилиями

 

Лучшая тетива - жильная струна от контрабаса.

Тем не менее - при "шатаниях" влажности - металлическая обоймица или тулья - лучше сухожилий - своей предсказуемостью.

Речь - именно о креплении пера.

 

Тут важно понять - мы делаем выкладки на основе своего опыта и бытия.

Те же, кто мастерил пальмы и батыйи в 19 веке - и опыт, и бытие - имели несколько иные.

[Timir]

Почему я верю в накладки я прояснил выше.

Если бы накладок не было, то на экземплярах батый не было бы разброса - то накладки есть, то их нет. Значит рукоять составная что некоторые детали выпадают. На луках точно так же - выпадают костяные вкладыши, подушки под тетиву, в труху превращаются березовые накладки или теряются и пр.

 

Здесь накладки не видно. Обратите внимание, что тольшина рукояти меньше больстера. Мне кажется чего то явно не хватает))

Здесь видно нижняя накладка и волокна сухожилий. Рукоять совпадает или несколько больше больстера. Рукоять тут явно целая как есть изначально и не разбиралась, т.к. даже берестяная защита сохранилась.

Здесь на верхней батыйе из Жиганского улуса рукоять тоже не толще больстера упора на клинке. Кажется видна накладка? А на нижнем экземпляре батыйи где не видно накладки рукоять явно слишком тоньше больстера, поэтому мне кажется, что нижняя накладка здесь выпала или превратилась в труху

[мак]

Ну вот нашел, явно видно утоньшение хвостовика по толщине к концу, действительно, благодаря этому после расщепа древко было гораздо прочнее, чем если бы его просто распилили с одинаковой толщиной распила. Но на некоторых экземплярах видно, что древко треснуло на всю длину и его обмотали сухожилиями по всей длине.

[Timir]

Мак, 

на 2-х нижних фотках явно видна клинки Батаса. Это уже настоящее холодное оружие, древко если не ошибаюсь, должно быть длинным как копье.

Лук на предпоследнем фотке это представитель второго якутского лука - среднеазиатского типа который ближе к бурятскому. А стрела от самострела ловушки - айа.

Я выше рассказывал о охотничьем якутском луке - о т.н. луке северного типа.

[мак]

Не важно, батас или батыйа, принцип крепления в древко одинаковый.

[Timir]

Согласен, возможно черешок батыйи тоже утончается. Тогда получается делается пропил на рукояти и черешок клинка вставляется клином в рукоять, что аж дерево раздвигается. 

На луке костяной вкладыш аналогично крепится кстати. Надо бы взглянуть на профиль сверху черешка клинка батыйи. Мне казалось, что утончения нету к концу...

 

Ну в литературе пишут что батас это чисто холодное оружие, а батыйа это универсальное оружие используемое в быту и на охоте. 

[Ren Ren]

Лучшая тетива - жильная струна от контрабаса.

Тем не менее - при "шатаниях" влажности - металлическая обоймица или тулья - лучше сухожилий - своей предсказуемостью.

Речь - именно о креплении пера.

Это правда - предсказуемость лучше, чем непредсказуемость. Поэтому Чжоу Цюйфэй в 12 веке писал, что в Южном Китае северные составные луки с роговыми накладками не работают, а хороши целиковые местные, из здешней породы дерева.

Но в условиях Якутии, Верхнего и Среднего Амура система "сухожилия на рыбьем клею + берестяные ленты на нём же" работала исправно.

 

Ещё когда взял в руки эвенкийскую пальмУ, поразился невесомости. Её ратовище - гибкая дощечка не больше 2 см в толщину, работать может только в плоскости параллельной лезвию.

[Timir]

Это правда - предсказуемость лучше, чем непредсказуемость. Поэтому Чжоу Цюйфэй в 12 веке писал, что в Южном Китае северные составные луки с роговыми накладками не работают, а хороши целиковые местные, из здешней породы дерева.

Но в условиях Якутии, Верхнего и Среднего Амура система "сухожилия на рыбьем клею + берестяные ленты на нём же" работала исправно.

 

Ещё когда взял в руки эвенкийскую пальмУ, поразился невесомости. Её ратовище - гибкая дощечка не больше 2 см в толщину, работать может только в плоскости параллельной лезвию.

Ну в чем то китаец был прав. Известно, что на больших минусах пластичные свойства роговых накладок и сухожилий меняются, т.к. дубеют. Поэтому луки северного типа как якутские охотничьи имеют составные деревянные плечи из лиственницы и березы с относительно тонким слоем сухожилий. Т.е. луки северного типа приспособлены к условиям севера. Композитные луки в якутии менее распространены, и видимо использовались чисто для сражений. По некоторым данным якуты во времена "кыргыс уйэтэ" веке раздоров и междуусобных войн воевали друг с другом преимущественно осенью, когда заканчивался сенокос и водоемы только замерзли (Васильев. Военное дело якутов).

Сухожилия утончаются на сильно холодном и сильно жарком климате. Толще всего сухожильный слой в умеренных широтах...

[Nim Shehit]

Если не сильно углубляться, всё равно можно заметить, что простые луки доминируют в сложном климате (островные ареалы - Британия, Япония) и в субтропиках.

Сложные луки - детище континентальное, умеренной зоны - продукт степняков, ещё со времен скифов.

[Timir]

Nim Shehit

Чтобы не захламлять тему дам мои ссылки в лукомании по якутскому луку

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=5622.0

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4147.msg152399#msg152399

[Timir]

Нашел свои фотки батый из музея п.Жиганск

Я снял те же экземпляры батый которые приводил здесь Luo, только с другой стороны. Ну вот здесь же явно видна накладка. 

Вот эти батыйи ранее приведенные Luo для сравнения:

Теперь imho можно уверенно говорить, что накладки были, просто на некоторых старинных экземплярах они выпадают со временем.

[Nim Shehit]

 

 

Ну вот здесь же явно видна накладка. 

 

Или рассохшаяся деревяха.

 

 

 

можно уверенно говорить, что накладки были

 

Или - что дерево со временем рассыхается и трескается.

Потому и сухожилия мотали.

[Timir]

Может и потрескалась, да.

Но мне все же кажется, что могут быть схожие приемы изготовления с якутскими луками. Н-р метод крепления костяного вкладыша в вырез рога и черешка батыйи к рукояти может иметь с большой долей вероятности общие корни. Также возможно использование накладок в луках и рукояти батыйи имеет некоторое сходство. По моему это вполне возможно, если учитывать что их наверняка изготовляли одни мастера.

По моему скромному опыту лучного изготовления могу сказать, что хорошо склеенные детали держатся очень крепко как монолит. Особенно если их бандажировать крепко сухожилиями и кожей. Н.м.в. получается скорее некий композитный материал - симбиоз металла, дерева, сухожилий и кожи.

[мак]

Где-б еще сухожилия в Питере взять ....

[Timir]

Сухожилия можно взять у нижних конечностей копытных. У нас н-р в мясных лавках и на рынке можно приобрести сырье для холодца. Там есть довольно толстые сухожилия по форме Y, бывают толщиной до большого пальца. Также можно купить через интернет подготовленные сухожилия для лучных мастеров. Ссылки к сожалению затерялись (поищите в лукомании). Часто в скотобойнях нижние суставные конечности скота просто выбрасывают.

В общем очищаете сухожилия от жира, высушиваете и разбиваете на волокна и расчесываете до отдельных волокон. 

Для бандажирования вымачиваете в рыбъем клее. Рыбий клей можно купить, вроде до сих пор продается.

Также можно попробовать сделать бандаж из современных ниток (напрашивается стекловолокно?) смоченных в клею, н-р в эпоксидке.

 

Также я ранее говорил, про широко используемый якутами метод расщепления древесины. Этот метод н-р использовался для изготовления ножен якутского ножа, шаманских бубен, якутских луков. Возможно, что такой метод использовался и для изготовления рукоятей батыйи. 

[Ren Ren]

На ногах они коротковаты - для шитья годятся, для обмотки врядли. Нужны со спины - вдоль позвоночника с обоих сторон. С охотниками на лося, оленя надо договариваться.

[Клыч]

Или вот, здесь в магазинах с кормом для собак видел куски сухожилий длиной см. по 50-70.

Только как их размягчить?

Изменено 23 февраля 2015 пользователем Клыч

[Nim Shehit]

 

 

как их размягчить?

 

В воде с квасцами замачивать, но не варить ни в коем случае.

[Timir]

С ноги я брал до 30 см длиной. 

Наверное можно использовать и такие короткие сухожилия. 

Когда вымачиваете сухожилия на мокрой дощечке ровняете с помошью плосской палочки. 

Короче кладете пучки сухожилий и как бы замазываете на дощечку выглаживая их палочкой.

Постепенно клей немного схватывает и образуется подобие длинной полоски ленты. 

Такую сырую заготовку сухожильной ленты обмазывают клеем и лепят на подготовленную спинку лука.

Березу перед этим грунтуют жидким раствором клея.

Сухожилия по мере высыхания выгибают спинку лука в обратную сторону, т.е. укорачиваются.

Поэтому и бандаж из сухожилий схватывает крепко.

На счет сухожилий со спины говорят что при разбивании киянкой на волокна, сухие сухожилия ломаются. Сам правда не пробовал. При разделке туши нужно иметь знакомого на скотобойне чтобы брать со спины. Если сам убил на охоте лося, то конечно можно изгаляться сколь угодно долго. Вряд ли мясник будет сам выковырывать сухожилия со спины. Это же долгий процесс наверное, особенно когда нет опыта.

Если даже просто наматывать смоченные на клею волокна сухожилия пускай даже короткие куски, при высыхании они будут как монолит, единым целым.

[мак]

Так, изолента рулит, зарасти лопухами этот гемор.

[Timir]

Так я и говорю :lol:, берите простую стеклоткань и распустите его на волокна. Стоит копейки на строительных магазинах, рынках.

Потом смоченные эпоксидкой волокна крепко наматывайте на рукоять. Думаю держать будет.

Потом для аутентичности можно обмотать сверху кожей

[Nim Shehit]

"Луки ("эйэ") применяли двух типов, различных по назначению. Большой с тугой тетивой - для охоты, и малый - для войны. В бою ставка делалась не на дальность, а на скорострельность (в отличие, к примеру, от чукчей). Оба лука могли иметь как простую, так и комбинированную конструкцию (берёза и лиственница, скреплённые костным рыбным клеем).

 

В ближнем бою применяли длинное (2-2,4 м) копьё с заточенным с обеих сторон наконечником из железа или лосиного ребра. Оно позволяло наносить как колющие, так и рубяще-режущие удары. Несколько меньше было распространено короткое (1,5 м) копьё-пальма ("чомо-чогойэ"). Наконечники так же выполнялись из железа или ребра, но затачивались с одной стороны и могли иметь длину до 70 см. (у длинного копья – 30-40 см.). Пальма с успехом использовалась как копьё, нож или топор." (С)

 

 

Изделия якутских кузнецов XVIII века - наконечники стрел (слева вверху), нож (рядом с наконечниками), наконечник втульчатого длинного копья (справа внизу) и клинок пальмы (внизу).

 

На хвостовике пальмы хорошо видно техотверстие.

[Timir]

 

"Луки ("эйэ") применяли двух типов, различных по назначению. Большой с тугой тетивой - для охоты, и малый - для войны. В бою ставка делалась не на дальность, а на скорострельность (в отличие, к примеру, от чукчей). Оба лука могли иметь как простую, так и комбинированную конструкцию (берёза и лиственница, скреплённые костным рыбным клеем).

 

В ближнем бою применяли длинное (2-2,4 м) копьё с заточенным с обеих сторон наконечником из железа или лосиного ребра. Оно позволяло наносить как колющие, так и рубяще-режущие удары. Несколько меньше было распространено короткое (1,5 м) копьё-пальма ("чомо-чогойэ"). Наконечники так же выполнялись из железа или ребра, но затачивались с одной стороны и могли иметь длину до 70 см. (у длинного копья – 30-40 см.). Пальма с успехом использовалась как копьё, нож или топор." (С)

 

Изделия якутских кузнецов XVIII века - наконечники стрел (слева вверху), нож (рядом с наконечниками), наконечник втульчатого длинного копья (справа внизу) и клинок пальмы (внизу).

 

На хвостовике пальмы хорошо видно техотверстие.

 

Это вы что цитировали? Уверяю вас, описание к якутам не имеет отношение :)

По якутски лук это "ох саа", копье - "унгуу", копье-пальма видимо "батыйа" или "батас" и пр.

На фото также видны стремя, часть удила, подкова. 

[Nim Shehit]

Цитата - по юкагирам Якутии.

Но если внимательно прочитаете, то заметите - 

 

 

 

копьё-пальма ("чомо-чогойэ"). Наконечники так же выполнялись из железа или ребра, но затачивались с одной стороны и могли иметь длину до 70 см. (у длинного копья – 30-40 см.). Пальма с успехом использовалась как копьё, нож или топор.

[Timir]

Цитата - по юкагирам Якутии.

Но если внимательно прочитаете, то заметите - 

Ну это не удивительно, к северным племенам металлические изделия часто попадали от якутов. Торговля, обмен товарами и пр.

[Timir]

Ну вот нашел, явно видно утоньшение хвостовика по толщине к концу, действительно, благодаря этому после расщепа древко было гораздо прочнее, чем если бы его просто распилили с одинаковой толщиной распила. Но на некоторых экземплярах видно, что древко треснуло на всю длину и его обмотали сухожилиями по всей длине.

2014-02-c653fb6d8b3a68586ea7bbc10149f5d6__rsu-1000-800.jpg

 

Действительно, видно что черешок утончается к концу. Значит все просто. Современная методика насадки рукояти батыйи будет такая, имхо:

1. Сначала делают разметку на сухой березе под дырку фиксатора черешка и сверлят отверстие.
2. Затем делают пропил на длину черешка, обмазывают клеем и забивают черешок до больстера. Можно для надежности зафиксировать обмоткой основание пропила чтобы дальше дерево не потрескалось. Также можно прижать струбцинами в нескольких местах чтобы дерево плотно прилегала черешок.
3. После высыхания клея сверху и снизу сошлифовывают плоско под размер черешка. Затем клеят накладки так, чтобы плотно прилегала без единой щели. Клеят и плотно прижимают.
4. После высыхания клея формируют окончательную форму рукояти.
5. Затем плотно обматывают вместо жил стекловолокном с клеем и сверху кожей.
6. Все. По желанию можно еще обклеить сошлифованной берестой для аутентичности.

Клей думаю сойдет эпоксидный как более влагоустойчивый. 

В старину наверное использовали рыбий клей.