Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары

[Nim Shehit]

Фотографии базаров Ташкента, Самарканда и других среднеазиатских городов из «Туркестанского альбома» (1871—1872).

 

Здесь: http://rus-turk.live...com/112966.html

 

Писяк–базар (ножовый ряд) -

 

 

При увеличении кое-что разглядеть можно.

По крайней мере, насколько пчаки изменились за крайние 140 лет.

[Марат С]

Да не особо-то и изменились: в переднем ряду (обычно в нём находятся самые популярные модели) мы видим те же "кайкэ" андижанского типа!

А небольшие и узкие "мясорезы", которые нужны на званых пирах, расположены в дальнем ряду, украшая собой прилавок!

 

Изменились законы, "вымыв" те модели, что подпадали под определение ХО - получил преимущество "андижанский" тип пчака!

Кстати, доступность качественных клинковых сталей тоже отражается на строе клинка: мягкий клинок легче отточить при бОльших углах схождения спусков, чем более твёрдый, да ещё с непременными карбидами в структуре из-за более высокого содержания углерода!

[Марат С]

Кстати, среди сотрудников Музея Востока в Москве феномен появления "бухарской шашки" стойко связывается с присоединением Средней Азии к России, когда русские офицеры привезли моду на шашки в Среднюю Азию.

Поэтому я отношусь к бухарской шашке, как к гипертрофированному пчаку...

[Марат С]

Немножко о среднеазиатском вооружении второй половины XIX века..

 

Н. Каразин.

Оружие и доспехи наших противников в средней Азии.

 

Теперь перейдем к саблям (“клынч”).

В Средней Азии вы чрезвычайно редко встречаете хорошо закаленные клинки, рубящие гвозди, стругающие железо, и делающие тому подобные бесполезные подвиги, какими гордится перекаленное донельзя знаменитое кавказское оружие. Здешний богатырь считает лучшим достоинством клинка его остроту; оттачивает его как бритву и, пользуясь, мягкостью своего оружия, тотчас же с помощью карманного оселка приводит свой клинок опять в порядок, едва только он затупится о вражескую кость, едва только загнется его тонкое жало... что невозможно, по крайней мере, неудобно сделать с перекаленным клинком, по хрупкости последнего.

Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.

Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.

Ф. 15. Топорик (балта) (чекан) носится за поясом и, смотря по своей рукоятке, золотой, серебряной, или же просто обтянутой цветным бархатом, служит признаком сана и должности.

Ф. 17 и 18. Поясной нож (исяк) с рукояткою, совершенно уходящей в ножны, и кошель для запасных кремней и боевого фитиля из зеленой кожи, вышитой золотой ниткою.

(«Нива», 1874, №15, 233-235)

 

(взято отсюда: http://zerrspiegel.o...le.de/t124.html)

 

Сергей, спасибо!

 

Про мягкий клинок - прямо "бальзам на сердце"!

[мак]

Хорошее фото с базара, совсем иной набор предметов, чем в послевоенной Ср. Азии.

[museum1974]

1) Ren Ren, шашки - прелесть! Испасибо за интересный текст из Нивы. К сожалению приводятся не все типы оружия.

ф.9 - бухарская сабля - вероятнее всего (судя по описанию) - аналог сабли эмира на фотографии Прокудина-Горского

ф.14 - афганская сабля с изящной ручкой - это безусловно пулвар.

Так что ,к сожалению с вопросами шашек афганских и бухарских - статья проблем не решает.

 

 

3) Марат С, "Кстати, среди сотрудников Музея Востока в Москве феномен появления "бухарской шашки" стойко связывается с присоединением Средней Азии к России, когда русские офицеры привезли моду на шашки в Среднюю Азию. Поэтому я отношусь к бухарской шашке, как к гипертрофированному пчаку..." - это одна из многочисленных версий. Ни чуть не хуже версия о развитии бухарской шашки из каруда.

[Nim Shehit]

Голый клин - ВОЗМОЖНО от чуры. Кроме профиля анализировать нечего.

Французский украинец Лебединский родил псевдошашку. Видимо, когда проводил расследованя по дезинформации Украины.

Американец Фейри - "Кама - традиционный казацкий нож".

Список можно продолжать. А смысл?

[Алексей Чернигов]

ну вот.тема распухла,как инфой , так и степенью общения. наверное надо действительно отдельно про шашки или псевдо, заодно и узнаю я, чем шашка отличается от сабли ...:)

[museum1974]

заодно и узнаю я, чем шашка отличается от сабли ...

http://talks.guns.ru/forummessage/79/197751.html достаточно подробно изложено.

[museum1974]

Однако, вернёмся к ножам из Афганского Эмирата.

 

Афганский эмират существовал с 1834 по 1926 год. Вот его герб.

Рядом герб на афганском клинке, который датируется 1880 годом.

Мечи на этом гербе присутствуют.

Можно обраиться к инет источнику, чтобы в книжках не копаться:

http://states-world.ru/state.php/1838

(более подробно по годам см.здесь: http://states-world.ru/section.php/452)

[museum1974]

На первом ноже, представленном в теме, мы видим герб, аналогичный представленному мной выше.

На втором ноже, который вызвал дискуссию на Ганзе - герб другой. Перекрещенные сабли там отсутствуют.

Точно так же они отсутствуют на сабле, фрагмент которой я привожку на фото.

 

Почему отсутствуют сабли на гербе- вопрос. Возможно это объясняется тем, что она принадлежит к переходному периоду.

См. здесь: http://www.vikingswo...light=Translate

 

Но, если на втором ноже некое несоответствие герба может объясняться тем, о чём пишу выше (тем более, что в + за его подлинность говрит то ,что герб выполнен чернью по серебру)

 

Но, вот третий нож относить к ножам Афганского Эмирата на мой взгляд несколько преждевременно. Герб на нём расположен неожиданно на устье ножен, а не на головке рукоятки. Герб накладной и выполнен из металла жёлтого цвета. Выполнен герб очень грубо. Так что высока вероятность, что это современное "улучшение" предмета.

 

Далее топикстер пишет: "Гербы могли наноситься и на более старое оружие, т.е. изготовленное ранее времени существования Эмирата Афганистан." Сразу возникает вопрос. Это предположение? Или факт, подтверждённый литературными источниками или предметами?

[Алексей Чернигов]

museum1974 ,не, про то ,какой подвес я ещё в БСЭ читал, в школе, а теперь оказывается есть полушашки ,бухарские и прочее,а так же то,что на какой то гравюре француз стоит с вещью, обухом вперёд. ну ни как не сабльно...так что? да и то читал конечно же ,что по ссылке....

какие такие шашки у туркменског одивизиона?!

а клыч? что это? вид сабли(?) или то. что вне строя атаманцы носили?

всё таки надо темку создавать про всякое такое...шашки типа :)

[мак]

Ну продолжайте, а я послежу. У меня, кстати, медалька серебряная есть, на герб этот похожа, с афганской войны.

[museum1974]

У меня, кстати, медалька серебряная есть, на герб этот похожа, с афганской войны.

 

А можно фото медальки сюда выложить? Зело любопытно :)

[Алексей Чернигов]

я прозевал, про шашки создали тему?

[Nim Shehit]

1. 1% - ?

 

2. -

 

 

А вот РЭМ с атрибуциями мне не интересен. Писал уже, длинномером не интересуюсь. И я не преподаватель, что заучивать чужие теории и повторять.

 

3. А я никого и не убеждаю -

 

 

Просто считаю так. Кто-то когда-то "сатрибутировал" - и стал штамп.

Их там, в Вашей теме полно.

 

4. Крупный кама - псевдокинжал или псевдомеч?

[vsh]

п

[museum1974]

1) Выкладываю фото чуры, где головка на один "гвоздь"

 

2) То, что Вы привели, как пример - это афганская шашка (или псевдошашка). У неё монтаж рукояти ,как у хайбера.

 

У бухарской шашки монтаж на 5 "гвоздей" и нет стального больстера:

 

3) Предмет, который Вы демонстрируете на хайбер ни чем не похож.

 

4) Пожалуй очень крупный - псевдомеч.

[мак]

Вот. Тему чищу, прошу впредь не опускаться до личностей.

[Nim Shehit]

так нож на Гансе обсужденный - подлинный или таки нет? Раз уж такой герб действительно встречается на оружии эмирата.

 

Мое мнение - да, подлинный. Старый кард с "врезным" медальоном-гербом тоже.

Есть датированный 1322 хиджры - 1904

[мак]

Тему вычистил, за переход на личности сразу в читатели на неделю, господа ученые.

[Nim Shehit]

Попрошу не обзываться.

Какой я Вам ученый?! Я че - кот с Лукоморья?!

Царствие небесное теме сией!

Разменной пайсой быть не желаю.

Дальше эта бурбухайка нехай едет без меня. Мысли нис - фас буру.

Надеюсь, по ножам туркменов и казахов никто диссертаций - классификаций не пишет.

Похулиганю в какой-нибудь новой теме.

[мак]

К господам невыученным это тоже относится.

[Nim Shehit]

Типа я не в курсе.

[Ren Ren]

Царствие небесное теме сией!

Ну и напрасно, Жень!

Самое интересное в наше шибко учёное время - оно на стыке научных дисциплин находится. А где стык, там "сейсмическая активность" Землетрясения, извержения, цунами... Где вчера "научный пик" торчал, сегодня море плещется

[museum1974]

По поводу ножа с Ганзы. Скажем так, ИМХО, вызывает вопросы. Почему - написал выше.

Кард с медальоном - сборка. Сам кард - отличный старый предмет, а медальон - явно новодельный. Почему тоже выше отписал.

[museum1974]

Мак, а медалька то на период попозже, чем обсуждаемые гербы. Мечеть на ней в венке, а не в октагоне.

[Nim Shehit]

По поводу ножа с Ганзы. Скажем так, ИМХО, вызывает вопросы. Почему - написал выше.

Кард с медальоном - сборка. Сам кард - отличный старый предмет, а медальон - явно новодельный. Почему тоже выше отписал.

 

Кого-нибудь, кроме себя любимого слышим? В начале темы - медальон с гербом на более старом предмете.

 

А это к вопросу о чоре и пеше, если кому интересно -

http://www.vikingswo...ead.php?t=14910

 

Это сайт, на который постоянно ссылается маратх, нашел и слегка ознакомился. Так понимаю, для него это кладезь информации - нехай и остальные припадут.

 

Перлы зарубежных специалистов:

 

- "Bokhara(sp?) yeh, Uzbekistan now"

 

- "I am a little confused! Can someone explained the difference between, Choora, Karud or Pesh Kabz?

I have a friend who comes from Kabul, he simply called all daggers Pesh kabz, and all knives Kard!

even if my looking up in books, I always see other words! I have been collecting for 20 years, everything has a blade and always thought I knew the difference"

 

Полезной инфы там тоже достаточно - длинномеров полно.

Василий vsh найдет немало полезного по своей теме.

 

А я "займусь своими баранами" -

 

 

Старый пчак.

 

 

Английская карта вольного Туркестана. Сейчас почти так и поделили.

[museum1974]

По поводу ножа с Ганзы. Скажем так, ИМХО, вызывает вопросы. Почему - написал выше.

Кард с медальоном - сборка. Сам кард - отличный старый предмет, а медальон - явно новодельный. Почему тоже выше отписал.

 

Кого-нибудь, кроме себя любимого слышим? В начале темы - медальон с гербом на более старом предмете.

 

А это к вопросу о чоре и пеше, если кому интересно -

http://www.vikingswo...ead.php?t=14910

 

Это сайт, на который постоянно ссылается маратх, нашел и слегка ознакомился. Так понимаю, для него это кладезь информации - нехай и остальные припадут.

 

Перлы зарубежных специалистов:

 

- "Bokhara(sp?) yeh, Uzbekistan now"

 

- "I am a little confused! Can someone explained the difference between, Choora, Karud or Pesh Kabz?

I have a friend who comes from Kabul, he simply called all daggers Pesh kabz, and all knives Kard!

even if my looking up in books, I always see other words! I have been collecting for 20 years, everything has a blade and always thought I knew the difference"

 

Полезной инфы там тоже достаточно - длинномеров полно.

Василий vsh найдет немало полезного по своей теме.

 

А я "займусь своими баранами" -

 

 

Старый пчак, Бухара.

 

 

Английская карта вольного Туркестана. Сейчас почти так и поделили.

 

 

Слышим, и очень хорошо. А Вы других слышите? Когда на гербе исчезают скрещенные сабли - исчезает и октагон - появляется венок.

В связи с этим и возникает вопрос некоторого несоответствия.

 

А чего было искать сайт, если я на него ссылку выложил????? К вопросу о чуре и пеш-кабзе - информации и на том самом сайте побольше (так что не стоит одной ссылочкой ограничиваться), да и на Ганзе кое-что интересное есть:

 

http://www.vikingswo...hoora+pesh+kabz

http://talks.guns.ru.../79/695799.html

Здесь же не скромно поставлю и свою тему с Ганзы по чуре и куберу: http://talks.guns.ru.../79/915338.html

 

Конечно можно выискивать "перлы", особенно, если учитывать то, что на форуме, как и в России очень много - любителей, а не специалистов.

Но, каждый находит то, что ему интересно.

 

А "маратх ссылается" не на сайт (кстати, в этой теме я ссылался на сайт один раз), а на литературные источники, мнение таких специалистов, как Мак Дугал и Йенс Нордлунде (печально, чито Вы о них не знаете), а самое главное на восточные предметы, которые на этом сайте есть в несколько большем количестве, чем на наших российских просторах

 

Надеюсь внимательно изучив материалы по той ссылочке, которую Вы выложили, Вы увидели чуры (чооры) с монтажём головки на один гвоздь? А то вдруг фото ,которые я ставил не загрузились. Просто Вы как-то никак не прореагировали на это, уважаемый Nim Shehit.

 

Вы занимайтесь ,конечно, своими "баранами", а если ошибётесь, не переживайте, я Вас подкорректирую. А Вы сможете очередную галочку поставить

 

С глубоким уважением.

[Марат С]

 

А я "займусь своими баранами" -

 

 

Старый пчак, Бухара.

 

 

Мне Евгений ака Еромасовец приносил пощупать пчак, которым он ежедневно пользуется на кухне: там больстер "оплыл" до полной потери орнамента (похоже, был отлит из баббита).

 

Ничего специфически бухарского я на представленном тугри-пичоке не вижу: больстер литой, с орнаментом, типичным для нынешнего Шахрихана, рукоять, похоже, из некрашеного рога сайгака...

Пользовались ножом по назначению достаточно долго, поскольку "съедено" лезвия изрядно, орнамент тоже подстёрся. Видно, что точили его на абразивах.

 

Как раз вчера тугри-пичоком работы усто Бахрома кабачки на "дымляма" разделывал: уж очень у него эргономичная рукоять из чинары комфортной для моего полиартрита получилась!

Для силового реза - самое то!

Плюс червоточинка положительный эффект на текстуру чинары оказала - благородный ореховый тон и свилеватость хорошо гармонируют с саддафом на больстере!

Спасибо Роману - "вмастил"!

 

А вот "афганка-тугри" с нижегорожским дамаском с сайта Бахриддина:

http://dukanvostoka....sc_0281copy.jpg

 

Типа: " "Наше Вам, с кисточкой!"