Российское авторское художественное холодное оружие

[мак]

равно как и спор о таком специфичном концепте, как боуи.

Я считаю себя доморощенным специалистом по Боуи, хотя и теоретиком, поскольку занимался этими ножами специально в течении ряда лет. Поэтому не считаю его специфичным концептом и мне режут слух рассуждения типа Митина. У этих ножей есть вполне понятная предыстория, вполне понятные предки, описанная история появления и развития. Да, на сам первый нож Боуи нет фактических данных, да и сама история дуэли во многом легендирована, но все остальные ножи Резина и его последователей известны уже хорошо и тут нет секретов. Но здесь это офф.

[Алексей Чернигов]

Приехал, а тут снова ломают, тол и копья , то ли ещё что :D и тема , то на самом дле не простая и говорить наверное надо, но,кто готов слушать и вести дискуссию ил идаже спор?правильный спор...

[мак]

Ну давай, спорь правильно.

[Алексей Чернигов]

а не будет тут спора правильно, изначально практически все( как мне кажется) знают,то ,что хотят знать и видить, то есть не пытатся понять и принять точку зрения другого человека,. а доказать свою...

Тупик....

определиться надо. про что речь, а то получается каша-мала, и кто на каком языке умеет читать и знать какие то термины на латыни - а нах этим бровировать??

Есть проблемы в АХО России и бывших республик СССР? есть..Есть проблемы у америкосов - есть...

вынести из этого правильные выводы можно - можно и нужно.Цель спора или разговора какая у нас???

а про боуй..разные они ,совсем разные и и не всегда они со скосом обуха...

 

на личность перешли зря,какой чай после этого может быть?!

опять же - при чём тут ненька ?!

 

всегда говорю слова Марьянко : если я не умею длать телевизоры. то почему не могу судить о качестве его работы?

может не дословно, но смысл таков...

давайте ,для ОБЩЕГО ДЕЛА ,чуток сбавим обороты...глядишь и польза будет....

[мак]

Какой спор без драки?

[Алексей Чернигов]

нее...,это я с тобой мугу подраться,а с другими : либо бить ,либо убегать...

это не потому, что я в дёсны с маком,а потому, как я его знаю ЛИЧНО,то есть в общении в реальном мире,это чуть по другому влияет на дискуссию.

Отрешиться от личностого и пытаться снисходительно на это мотреть. когда оппонент переходит на ты...

Традиции - это сильно, нужно и это столп! Но развивать их по спирали вверх - это так же необходимо для школы...

У меня сейчас два примера в башке , после пустыного солнца : это Бурковский с его резьбой и ножи боуи повторяющиеся один в один от разных мастеров...

[Ren Ren]

Ну давайте ещё по разу перетрём.. :D В "Спорим о вкусах" тёрли, в "Современных мастерах-гравёрах" тёрли...

 

Однозначные (т.е. основанные на фактах и общепризнанные) выводы будут? Или будем дальше делать секас с чужим мозгом? :(

 

Признаем наконец, что отечественное АХО и чужеродные Art-knives есть близнецы-братья (с той разницей, что за рубежом наше АХО идёт в основном по разряду этники, как японское или индийское)?

[мак]

+1

[Sem]

Традиции - это сильно, нужно и это столп! Но развивать их по спирали вверх - это так же необходимо для школы...

СоТОЧКА

[Алексей Чернигов]

ну вот, про что-то нашли общее, теперь ближе к частному... :D

найти то, отчего можно оттолкнуться, что есть столп и традиция?

[Ren Ren]

...найти то, отчего можно оттолкнуться, что есть столп и традиция?

Начнём, благословяся... (всё нижеследующее есть моё личное мнение - стало быть, не истина в последней инстанции, а приглашение к дискуссии).

 

СТОЛП, по моему разумению, есть развитое оружейное производство. Применительно к теме - развитое производство холодного оружия.

 

ИМХО, таких столпов в Росси ТРИ - Златоуст, Тула и Дагестан.

 

Златоуст начался со Златоустовской фабрики белого оружия, созданной по приказу императора Александра I в начале XIX века. Едучи домой из оккупированного Парижа, государь император посетил небезызвестные городки Клингенталь и Золинген и лично пригласил в Россию добрых мастеров (особо надлежит отметить семейство Шафф, славное гравюрой по стали и золочением).

 

Одним из главных условий контракта было обучение всем премудростям оружейного искусства коренных русских мастеров.

Которые русские мастера показали себя и прилежными, и искусными, и в кратком времени с немецкими учителями сравнялись, а некоторые из них и превзошли их талантами. Из них славнейшие и по сей день непревзойдённые - Иван Бушуев и Иван Бояршинов.

 

Особо следует отметить, что сильнейшей стороной Златоуста являлось (и до ныне является) производство специальной клинковой стали.

 

Тула - один из старейших и славнейший центр изготовления оружия в России. В XVII веке там уже существовало мощное производство, создавались превосходные образцы украшенного оружия.

Расцвет пришёлся на XVIII век, когда туляки овладели уникальными технологиями, такими, например, как "алмазная грань". Но уже с начала века XIX основное производство белого оружия в Российской Империи переместилось в Златоуст, а Тула стала специализироваться на огнестрельном.

 

К XX веку тульское производство холодного оружия становится уже лишь дополнением к основному виду деятельности. Из славных имён на ум приходит лишь поставщик Императорского Общества охоты Егор Самсонов.

 

Дагестан известен своим оружием с времён весьма давних - можно проследить вплоть до IX века (могу ошибаться, пусть компетентные товарищи поправят). Производство всегда было самобытным и самодостаточным. Дагестанское холодное оружие славилось по всему Кавказу, а позже и по всей Российской Империи.

 

В конце XIX века массовый завоз фабричного металла нанёс тяжелейший удар по традиционным технологиям производства клинков. Советская власть усугубила этот естественный процесс.

 

Но искусство отделки оружия, и прежде всего традиционной обработки серебра, благополучно выжило, и сегодня, если не процветает, то, по крайней мере, чувствует себя вполне уверенно.

 

 

ТРАДИЦИЯ является неотъемлемой частью СТОЛПА (само собой, ИМХО). Есть люди занятые в производстве, у них есть специальности. Обучение профессии идёт либо непосредственно в процессе трудовой деятельности, либо в особенном учебном заведении, прямо заточенном под производственные нужды. В любом случае имеет место быть прямая, из рук в руки, передача знаний и практических навыков от мастера к ученику. Как правило, это люди из ограниченного круга, условно говоря, принадлежащего СТОЛПУ (применительно к Златоусту до отмены крепостного права, рабочие принадлежали Оружейной фабрике в самом прямом смысле).

Соответственно, ТРАДИЦИЯ как сумма знаний и практических навыков оказывается непрерывной и очень устойчивой.

Но без влияний и вливаний извне имеет тенденцию к закостенению.

 

Что мы и имеем сегодня в Златоусте. Традиция отделки клинков, привитая золингеновскими и клингентальскими мастерами, жива вот уже без самой малости 200 лет. Искусство вытравки по стали и золочения неизменно. Произошли только естественные изменения в технологии - сначала амальгамное золочение сменилось гальваническим, а сейчас гальваническое вытесняется напылением нитрида титана :(

 

С тульской традицией много сложнее...

 

Та коренная русская основа, которая была заложена в XVII столетии, в веке XVIII подверглась мощнейшему западноевропейскому влиянию. И то, что в результате появилось, вызывает восхищение (часто смешанное с завистью) до сих пор и во всём мире - цельностальные эфесы покрытые объёмными золочёными рельефами по глубоко выбранному воронёному фону и легендарная "алмазная грань".

 

Но это уникальное искусство работы с формой и объёмом оказалось не востребованным в связи с переходом Тулы в начале XIX на новую специализацию - огнестрельное оружие. В ружьях и пистолетах мастеру-отделочнику приходится работать с готовыми формами, преимущественно заполнять свободные плоскости. Искусство "алмазной грани" было утрачено, взамен пришёл "пражский завиток" и всечка по дереву. Что и сделалось живущей до сего дня тульской традицией. Высшей точкой стали т.н. "брежневские ружья".

 

Не сильно ошибусь, если скажу что подавляющее большинство современных тульских мастеров изначально было натаскано именно на ружья. А поскольку в современной России мода на охотничье оружие коренным образом изменилась, мастерам приходится переносить свои навыки на холодное оружие и ножи. Думаю, что сегодня мы наблюдаем муки поиска новой тульской традиции.

 

Дагестанская традиция выглядит (смотря из Москвы :D ) очень перспективно - после смерти всяких-разных комбинатов Худфонда СССР всё вернулось на круги своя, к тому, что отработано и проверено веками. Ремесло передаётся от мастера к ученику и от отца к сыну. Таким образом сохраняются мелкие, но приятные для глаза знатока стилевые особенности.

На этнику сейчас мода во всём мире и при правильной организации сбыта за традиции Дагестана можно не переживать. Особенно, если удасться поднять на приемлемый уровень выделку клинков (над чем, по слухам, заинтересованно работают).

Изменено 25 июля 2011 пользователем Ren Ren

[мак]

Особо следует отметить, что сильнейшей стороной Златоуста являлось (и до ныне является) производство превосходной клинковой стали.

Точно?

[Ren Ren]

Особо следует отметить, что сильнейшей стороной Златоуста являлось (и до ныне является) производство превосходной клинковой стали.

Точно?

Момент дискуссионный... Могу ошибаться, но вроде как только в Златоусте делают специальные клинковые стали. Про те же ЭИ 515 (100Х13) и 110Х18 слышал разные отзывы, но вопросы всё больше по термообработке, а не по свойствам самих сталей.

[мак]

А эти стали превосходные? Что-то самляваюсь я ....

[Ren Ren]

А эти стали превосходные? Что-то самляваюсь я ....

Убедили - заменю "превосходные клинковые стали" на "специальные клинковые стали" :D :(

[мак]

Ну вот с этим соглашусь.

[Sem]

Замечательный дамаск.

Абсолютно согласен! И, главное, это касается как красоты рисунка, так и качества.

 

Проблема в том, что нашим граверам и клиночникам не хватает талантливых дизайнеров, именно дизайнеров, а не художников, которые рисуют завитушки. Дизайнеров, разбирающихся в ножах и любящих ножи. Замечательный дамаск и совершенно безликие ножи. Я правильно обсуждаю?

Нет, Вы рассуждаете не правильно. Однобоко. Рассматривая всё только через свою призму. Если Мастер не любит ножи, он никогда не сможет создать то, что уже сделал Сергей!

Лично для меня: Какие то формы клинков мне ближе, какие-то не столь интересны... А от вида каких-то я просто отдыхаю так же, как при при прослушивании радио "Орфей". Всё это говорит о том, что у Мастера есть дизайнерский вкус. И это говорит лично мне только об одном - его вкус просто сильно отличается от Вашего. Он просто - иной! Иной взгляд у Человека! У Мастера!

Кстати, МАК, а Вы - дизайнер? Если - "да". Где можно с этой гранью Вашей натуры познакомиться?

[мак]

Кстати, МАК, а Вы - дизайнер? Если - "да". Где можно с этой гранью Вашей натуры познакомиться?

Например на сайте Жиля Хиббена, вот нож моего дизайна: http://hibbenknives.com/cart/product_info.php?products_id=86&osCsid=4a26aaa34778f5253cf96f6b639f13a8 . А Ваш дизайн кем из всемирно известных мастеров был использован?

[Ren Ren]

Не разделяю позицию Мака и Peyota - клинки и ножи прекрасны. Восхитительны и самобытны.

Не как у Жиля Хиббена, а как положено ножам из одной конкретной страны, имеющей свои корни и свои обычаи.

Тульская школа оружейного мастерства давно уже перешла в раздел классики,Сергей ИМХО достойный "продолжатель" традиций.

А вот тут вопрос принципиальный - считать Тульскую школу оружейного мастерства локальной этнической или всё же центром в мировом масштабе?

 

Если "этникой", то никаких вопросов к стилю и дизайну не должно быть в принципе - что имеем, то храним.

 

А вот если имеются амбиции и претензии на нечто большее (а лично я считаю, что на это есть и силы, и средства), то и спрос с мастеров должен быть недеццким ;) Не надо себя жалеть.

[мак]

Вот и я о том же скорблю - чтоб наша оружейная школа не оставалась матрешечной и папуасной для всего остального мира. Не хочется быть как Индия с Пакистаном - делают одно и то же, копируют все те же формы, понятно, что от них ждать. Или Непал с его кукри - как сотни лет назад делали, так и делают. Да, интересно, но в графе этника - значит сразу отодвигают на каминную полку, рядом с шаманскими масками, коровьими колокольчиками и пр. дребеденью. И относятся не как к равным, а как относятся к аборигенам - снисходительно свысока. Могут похлопать по плечу, могут дать поощрительный приз на очередной выставке, но никогда не будут считать равными себе. Потому что есть мэйнстрим, а есть тупики. Наши школы находятся в тупиках, да прекрасно-украшенных, но в тупиках. А тупик это когда каждое следующее поколение, учась у предыдущего, повторяет те формы и элементы отделки, которым их учили. Да, талантливо, да красиво, но повторно. Представленный здесь автор типичный образчик такого подхода. Как во многом и я, моя тема - реплики, я это не скрываю, но ведь я не профи, я любитель, делаю, что хочу не за деньги. Очень хочется, чтобы кто-то из наших, вроде SiDiSa, Слонов, РВС влился в мэйнстрим, для того и провоцирую. В наших ножевых центрах даже не заметили прихода порошков и пр. продвинутых материалов, как работали с дамаском, так и работают.

[Ren Ren]

Вот и я о том же скорблю - чтоб наша оружейная школа не оставалась матрешечной и папуасной для всего остального мира. Не хочется быть как Индия с Пакистаном - делают одно и то же, копируют все те же формы, понятно, что от них ждать. Или Непал с его кукри - как сотни лет назад делали, так и делают. Да, интересно, но в графе этника - значит сразу отодвигают на каминную полку, рядом с шаманскими масками, коровьими колокольчиками и пр. дребеденью. И относятся не как к равным, а как относятся к аборигенам - снисходительно свысока. Могут похлопать по плечу, могут дать поощрительный приз на очередной выставке, но никогда не будут считать равными себе.

Трудно не согласиться.

Потому что есть мэйнстрим, а есть тупики. Наши школы находятся в тупиках, да прекрасно-украшенных, но в тупиках. А тупик это когда каждое следующее поколение, учась у предыдущего, повторяет те формы и элементы отделки, которым их учили. Да, талантливо, да красиво, но повторно.

Что касается безысходного слова "тупик", то я бы не стал его использовать так категорично. Мне больше нравится "Проявились настораживающие тенденции" ;) :)

Ножевой отрасли в России в том виде, как она существует сейчас, нет и 20 лет. Если подходить пристрастно, то вообще с 2003 года.

Сейчас главное что у людей есть интерес к этому делу. И у людей рукастых в том числе.

Интерес и платёжеспособный спрос могут творить чудеса! Проверено. В том числе и в России.

Очень хочется, чтобы кто-то из наших, вроде SiDiSa, Слонов, РВС влился в мэйнстрим, для того и провоцирую. В наших ножевых центрах даже не заметили прихода порошков и пр. продвинутых материалов, как работали с дамаском, так и работают.

Конешно хочется!

Но мейнстрим сейчас неотделим от технологий. И совершенно чётко вырисовывается политический вопрос - произойдёт технологическое обновление промышленности в России или нет?

Произойдёт - всё будет пучком и в ножевой отрасли (смотрим внимательно на Италию - они отставали от Штатов лет на 10, но где-то в 2005-м завершилось технологическое перевооружение и сейчас прекрасно видно без очков, как прут итальянцы в ножах).

Нет - придётся примерять роль мыши в клетке со слоном искать свои микрониши в области квалифицированного ручного труда.

[Driver]

А знаете, почему (не в обиду) они вам кажутся безликими и унылыми?

Потому что за ними не стоЯт Деньги.

Большие деньги, как за некоторыми именами западных найфмейкеров.

Деньги вызывают уважение, плюс шопы (мастерские) чуть не по миллиону.

Эти люди бывают на шоу в Атланте, их знают на Блэйдфорумс, перед ними преклоняются.

Они успешны. Купить нож такого мастера престижно.

Постарайтесь это прочувствовать, чтобы понять мою мысль.

Теперь что мы имеем с этой стороны?

В чем я соглашусь с пред. оратором, так это да - они не выходят на интернациональный

рынок.

А как выйти? У тебя что, есть имя в этой стране, на форуме все! отзывы ласкают слух,

твои ножи колотятся и ждут по году клиенты? Готовы платить немыслимые деньги?

У тебя есть дом, хорошая машина?

А тогда чего ты в наш садик пожаловал? Свою нищету поправить?

Нет, так оно не работает. Мы примем в наш садик рАвного! А ты покури пока тут...

Вот так, сори, мне это видится как-то.

А вот Блэйдфорумс активно помогает своим мастерам. А у нас есть участники с хорошим английским -

можно тиснуть статью в Блэдмэгазин, да с хорошими фотками - смотришь оно и сдвинется

с мертвой точки. Плюс, конечно, надо иметь сайт, но сайт, сделанный по-английски и американцем,

иначе у них это может не работать. Да много "буков", но не могу равнодушно это все видеть.

В другой ситуации, я б весь этот маркет перетряс бы, чтоб русские ножи продавались.

Ну, сори еще раз, если что не так...

С уважением ко всем

[Ren Ren]

А вот Блэйдфорумс активно помогает своим мастерам. А у нас есть участники с хорошим английским -

можно тиснуть статью в Блэдмэгазин, да с хорошими фотками - смотришь оно и сдвинется

с мертвой точки. Плюс, конечно, надо иметь сайт, но сайт, сделанный по-английски и американцем,

иначе у них это может не работать. Да много "буков", но не могу равнодушно это все видеть.

В другой ситуации, я б весь этот маркет перетряс бы, чтоб русские ножи продавались.

Ну, сори еще раз, если что не так...

С уважением ко всем

Да всё верно, Ефим!

Но прежде, чем лезть на международный рынок с нашими ножами, надо победить хотя бы нашу родную таможню и родную почту.

Я лично знаю как минимум двоих прекрасных организаторов, с прекрасным пониманием ножей и ножевого рынка, которые имея подготовленных покупателей в Европе и Штатах, были вынуждены отказаться от этой идеи.

[Driver]

Да вот то-то ж и оно - на Таких бабках сидеть и ничего не иметь.

Да пусть мне посылают частями - я их буду тут бесплатно собирать.

[мак]

Все верно, все правильно. Тут еще одна проблема - косность, многим из наших Левшей даже предложи раскрутку - не согласятся - книги наши толще, а вера наша полнее. И ведь большинство высокомерно судят об американском кнайфмеркерстве, типа - только у нас искюсство, а там на западе - сплошной пизднес. Даже, если не говорят это открыто - про себя так думают, я знаю не понаслышке. Это гарнизонный эффект замкнутых коллективов - наши все крутые, а все с соседнего поселка - поцы.

[Алексей Чернигов]

А много наших работ, наших мастеров показывалось на выставках за бугром? Много там знают имён наших? а надо ли в первую очередь им,туда показываться?!

думаю и Тула и Златоуст могли бы пробить тропку и через таможню, если бы кто захотел в Париж на выставку или Милан ?!

то есть нет момента революционного : ни субьективные. ни обьективные причины не способствуют выходу наших на мир...Кто был крайний раз в фуроре -БАСКО? В каком году?

И про деньги , был я в гостях у Давида Дорэма.показал дамаск мозаичный..пару клинов ,фото ножей - хорошее начало ,услышал...Может я не всё понял и не всё так понял. но сдаётся мы им не интересны пока дйствительно они не увидят таких же денег, как и за ножи их мастеров...,хотя конечно же я понимаю,что я далеко,далеко не.., не в плотных первых рядах мастеров ...Скандинав мой ,только достаточно долго смотрел в руках он.что-то спрашивал...

...но то,что двигать в ту сторону ,в сторону бугра надо мастерам, это как пить дать и в этом тож тот же набивший оскомину патриотизм проявляться будет...

[мак]

Конечно. Лезть надо, железного занавеса давно нет, оформить вывоз изделия художественного уровня с бумажкой можно без особых проблем через РОК. Не хотят, боятся, прикрывают это агрессией в отношении критиков и критикой в отношении зарубежных коллег. Мы скоро в ВТО вступим, не будем обсуждать спорность этого решения в отношении естественных монополий, но по изделиям художественных промыслов это только на пользу.

[Ren Ren]

Мы скоро в ВТО вступим, не будем обсуждать спорность этого решения в отношении естественных монополий, но по изделиям художественных промыслов это только на пользу.

+100500

[Uwin]

Все верно, все правильно. Тут еще одна проблема - косность, многим из наших Левшей даже предложи раскрутку - не согласятся - книги наши толще, а вера наша полнее.

 

 

Совершенно согласен. У меня вообще такое ощущение, что наша Гильдия варится сама в себе и мнения со стороны её мало интересуют. Изделия художественные, покупателей находят, никто ими всё равно в качестве ножей не пользуется - чего ещё надо? Зачем искать и придумывать рабочие формы? Какая разница на полке, как тонко сведён клинок? Встречаются подборки АХО в сети. Люди смотрят и восторгаются - как красиво, как блестит! Большинству и не в домёк, что оно резать не будет. Это в отношении ножей. С настольными композициями всё понятно, это чистое искусство.

 

Как-то на "Клинке" хотел пофотографировать клинки тульских мастеров. Спрашивают, зачем оно мне? Для сайта, говорю. Они:а вдруг Вы на этом денег заработает? Нет, нельзя фотографировать. Я говорю, что сайт некоммерческий, Вам же реклама будет! Ответ: а нам не надо, у нас и так всё хорошо. Вот такой вышел диалог.

[Vladimir71]

Большинству и не в домёк, что оно резать не будет. Это в отношении ножей. С настольными композициями всё понятно, это чистое искусство.

Сергей, позвольте с Вами не согласиться. Лично держал в руках ножи работы гильдийцев. Поверьте, резать они будут. И многим другим ножам, которые не художественные, а специально для реза сделаны, фору датут в этом плане. Даже ножами из настольных композиций вполнее успешно можно резать. Может не так удобно(тут ясно, что эстэтика в ущерб функционалу), но резать можно. ибо качество материалов и изготовления на очень высоком уровне.

Как-то на "Клинке" хотел пофотографировать клинки тульских мастеров. Спрашивают, зачем оно мне? Для сайта, говорю. Они:а вдруг Вы на этом денег заработает? Нет, нельзя фотографировать. Я говорю, что сайт некоммерческий, Вам же реклама будет! Ответ: а нам не надо, у нас и так всё хорошо. Вот такой вышел диалог.

Странная история... На последнем "Арсенале" попросил пофоткать на стенде гильдии, пожалуйста! Стал снимать, так люди говорят: "Ты подожди", достали из под стекла, положили на бархатную тряпочку: "пожалуйста, фоткайте, и качество ессно лучше, и ракурс любой". А ведь таких "фотографов" как я там туева хуча была, и каждому доставали , выкладывали...