Российское авторское художественное холодное оружие

[мак]

К сожалению, опять не вижу инновационной дизайнерской работы по формам, традиционная российская школа украшательства обычных форм.

 

... для уровня высокого искусства одного ремесла недостаточно.

Проблема тульской школы - в узости рамок этой самой школы. Так украшали ружья и ножи и 150 лет назад и 100 и 50 ... И через 50 будут украшать также ... :(

Распознать работы можно только по подписи. Они совершенно обезличены. Но, может быть, в этом и есть ШКОЛА ... :D

 

Стандартность и одинаковость таких ножей типа "рашен деревяшен" говорит о том, что их делают не мастера, а их стереотипы и страх перед инновациями, а также отсутствие таланта. Только затёртая до дыр стандартная техника исполнения :D

[мак]

Почему, мастера, конечно, но не творчески мыслящие художники. В этом разница между ремеслом и творчеством. Здесь мы видим ремесло.

[Vladimir71]

И ещё одна мысль. Один американец как-то сказал: "Моя страна не права, но это МОЯ страна". Мы же, даже когда правы, всё равно будем критиковать своё, и васхвалять чужое. Не пойму, менталитет, что ли?

Вполне возможно, что работы наших мастеров в чём-то уступают западным, хотя это вопрос спорный, скорее всего они не хуже и не лучше, они просто ДРУГИЕ. Но, напр. американцы, всегда умели пропихнуть своё, не по тому, что оно лучшее, а по тому, что обладают природной наглостью, что ли, которая очень помогает в бизнесе.

А мы, своё не пропихиваем, а только критикуем, прекланяясь перед западом. Мак как-то сказал, что американский ножевой рынок самый крупный в мире. Так вот, пока мы будем васхвалять их ножи, и критиковать свои, то этот рынок таковым и останется. А мы будем в глубокой жо, и не потому, что не можем, а по причинам, которые описаны в этом посте.

[мак]

Я не меньше патриот России, чем Вы, а может и больше, учитывая мою работу и что мне за нее платят. И мне нравятся работы этого мастера, но я имею право иметь свое мнение по всей российской школе авторского оружия. И я свою точку зрения всегда высказываю. Архангельский когда-то хорошо сказал - они делают украшенные чернильные приборы с ножом в качестве одного из элементов. Конечно, это утрирование, но настольные композиции уже навязли в зубах. Я хочу одного: чтобы они начали делать дизайнерские ножи, а не украшали традиционные златоустовские формы в стиле рашн-деревяшн.

 

Нет, это как в мире моды: есть высокая мода - от-кутюр, потом модели для производства - прет-а-порте, потом ширпотреб. Вот высказывание профессора международного маркетинга Высшей школы менеджмента Дж. Л.Келлога: "Что касается Высокой моды, то, во-первых, это чистое «искусство для искусства». Многие модели предназначены лишь для показа, даже не предполагается, что их будут носить в массовом количестве или вообще кто-то выйдет в таких платьях на улицу. Во-вторых, это лабораторные экземпляры, которые при наличии благоприятных условий могут пойти с определенными коррективами в серию, это источники вдохновения и толчок для размышления массе модельеров, работающих на поток. Высокая мода и мода соотносятся, как искусство и реальная жизнь. Искусство, в том числе и в форме Высокой моды, свободно или почти свободно. Художник ценится именно за новизну, новаторство. Повторы в искусстве — дурной тон. Искусство строится на стремлении к исключительности, неповторимости. Поэтому нередко оно забегает далеко вперед от господствующей культуры."

 

Ключевые слова: Повторы в искусстве — дурной тон. Понятные слова? Это еще называется китч, прекрасно украшенные предметы ... или проще: рашен-деревяшн. Этим занимаются ремесленники, которых учат в ПТУ, художественных училищах и пр. Вырваться из этого круга могут только высокоталантливые люди, создающие свой неповторимый стиль - тогда они становятся художниками. Запад ничем не отличается, там тоже есть художники и ремесленники. Если бы в Златоусте была четкая стратификация по уровню мастерства - художники, создающие уникальные единичные образцы - от-кутюр, художники, создающие дизайнерские модели для продвижения в производство - прет-а-порте, ремесленники, выпускающие их серийно, то не было бы вопросов. А у нас среднего уровня прет-а-порте нет, у нас ремесленники пытаются делать от-кутюр .... это и называется китч.

[Driver]

Да, мне тоже нравится мастер Семенов.

Он не претендует на "прет-а-порте" и я от него ничего такого и не ждал.

Он хороший мастер, таких не так много в России, да и в мире.

Он работает в стиле традиционной русской тульской школы - что здесь плохого?

Я не думаю, что это кич:

"Китч (нем. Kitsch), кич — термин, обозначающий одно из явлений массовой культуры, синоним псевдоискусства, в котором основное внимание уделяется экстравагантности внешнего облика, крикливости его элементов. Особое распространение получил в различных формах стандартизованного бытового украшения. Как элемент массовой культуры — точка максимального отхода от элементарных эстетических ценностей и одновременно — одно из наиболее агрессивных проявлений тенденций примитивизации и опошления в популярном искусстве."

Скорее это эклектика:

" Эклектика — ярко выраженная реконструктивная приверженность классическим канонам и традициям в изобразительном искусстве, базирующаяся на устоявшихся стереотипах и идеалах.

Обратите внимание - "...устоявшихся" - так и слава Богу!

Так что критиковать его за отсутствие инноваций просто некорректно, как и некорректно сравнивать

изумительные граверные работы с шитьем тряпок, да еще и приплетать сюда патриотизм...

[мак]

Сравнивать моду с шитьем тряпок тоже некорректно, а патриотизм тут точно не при чем. Тогда изготовление ножей это ковыряние железок, разве не так? Мне этот мастер тоже нравится, я ведь не о нем, а о явлении как целом. Он то тут не при чем, чему научили, то и делает. А где наши инноваторы?

[Андрей_СПб]

Удалил посты не относящиеся к теме!

Удивительно только почему обсуждение ВЫСОКОГО искусства пробуждает у людей НИЗМЕННЫЕ инстинкты. :D

 

Что же касается "наших-ненаших", то это вообще находится на рамками споров о творчестве.

Нужно просто понимать, что количество американских найфмейкеров превышает количество наших мастеров раз в 100, как минимум. Да и оснащены они на порядок лучше.

А если к этому прибавить огромный рынок сбыта, развитую культуру ножеделия (да и не только :( ), которая пребывает вне всяческих запретов уже сотни лет, а также разнообразную помощь и поддержку мощного и богатого государства, то становится понятным, что мы с ними находимся просто в разных количественных категориях.

А как известно, количество рано или поздно обязано переходить в качество!

[мак]

+ мильон! Я боюсь только, что не раз в сто, а раз в тысячу. И давным-давно количество перешло в качество, еще с тридцатых, когда вышли известные изменения в УК. Мы только-только начинаем подниматься с карачек, и то закон все тот же почти драконовский, маленькие послабления произошли, и то не в сфере изготовления. Нам до них как до Бога рачки. А будете друг-дружке хамить, отправлю читать на пару дней, чтоб головы проветрить, вы забыли про стиль общения на нашем форуме? Напомню.

[Driver]

Сравнивать моду с шитьем тряпок тоже некорректно

Уже признал. :D

Андрей Артурович, Вы судя по всему связаны с НИОКР, а это все-таки

по-другому работает. Там нет и не должно быть никаких традиций,

а просто есть паровоз в виде личности или НИИ, который тупо это

все прет вперед.

А здесь просто работа мастера в определенном стиле,

который может или нравиться, или нет.

А согласитесь, если бы он делал просто орнамент без всех этих

медведей, лисиц и уток - его изделия бы очень выиграли?

 

Удивительно только почему обсуждение ВЫСОКОГО искусства пробуждает у людей НИЗМЕННЫЕ инстинкты.

От перевозбуждения, сэр, от перевозбуждения :(

[мак]

Вы судя по всему связаны с НИОКР

Ага.

[Driver]

Ага.

Блин, ну даже трех строчек нет... :D

[мак]

Совсекретно.

[Sem]

Друзья, здравствуйте!

Приветствую Вас и площадку на которой, благодаря приглашению Vladimir 71, смог показать часть своих работ. Спасибо за споры о творчестве, возникшие на основе этих фото. Спасибо за откровенно добрые слова и слова несущие критику. Из вашей переписки понял, что здесь приветствуется открытое мнение, поэтому выскажу своё на некоторые вопросы, касающиеся и моего творчества в том числе. Очень хотелось бы, чтобы это привело к плодотворной дискуссии.

 

Когда-то в своей статье, напечатанной в журнале «Оружие» №3 2006г, «Ядро на ногах или крылья для полёта» я сделал попытку рассказать о своём понимании традиций в творчестве. Ранее, так же в прессе, высказывал своё мнение по этому же вопросу тульский кузнец Валерий Дмитриевич Коптев (года за два до издания моей статьи в другом журнале была напечатана его статья). Наш город весь пронизан традициями, МЫ В НИХ ЖИВЁМ, они окружают нас со всех сторон: единственный в стране Кремль, построенный в низине и на болотистой местности, оружие, самовары, гармонии и баяны, пряники, Куликово поле, Ясная Поляна, Поленово и многое другое… Для любого другого города хватило бы чего-то одного и жители его были бы рады от счастья, поддерживая и преумножая своё достижение. Повторять мысли из своей статьи не стану кому это интересно – прочитает, видел её в ИНЕТЕ.

 

Сейчас добавлю немногое, но для меня и тогда являющееся аксиомой. Аксиомой о которой, как мне всегда виделось знал и знает каждый оружейник. ТРАДИЦИОННЫЕ ТЕХНИКИ (ТРАДИЦИИ) ЛОМАТЬ НЕЛЬЗЯ, ИМИ НЕОБХОДИМО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КАК ИСПОЛЬЗУЕТ КРАСКИ ХУДОЖНИК! Т.е. для раскрытия образа, замысла автора. КОРНИ (творческие и технические находки наших предков) ОБЯЗАНЫ ЖИТЬ. Традиционными являются не только используемые в данном районе техники отделки, но и формы, в данном, конкретно относящимся к Туле, формам охотничьих ножей, используемых ранее и сейчас в России на охоте.

 

Об огнестрельном охотничьем оружии (проще – о ружьях) вообще говорить не стану, пусть Peyot сначала сам хорошенько поработает на просторах интернета и с журналами, чтобы понять, что лучшие оружейные фирмы мира, которым не менее сотни лет, не отходят от традиционных техник отделки (они эту отделку, а точнее какую то удачную дизайнерскую разработку сейчас переворачивают «с одного бока на другой», то так, то эдак показывают на ружьях для разных заказчиков)– это их бренд, за это и за качество им и деньги платят. Серьёзных отклонений от традицианных техник исполнения (например: только обронная гравировка и чеканка, или гравировка спирального орнамента и обронная гравировка и т.д.) они не позволяют. А точнее им не позволяют этого делать, и не по тому, что мастера этому не могут научиться или типа – не умеют этого делать… РАБОТА ДОЛЖНА ВЫГЛЯДЕТЬ (в конечном виде) В КЛАССИЧЕСКОМ ИСПОЛНЕНИИ. Это я не сам придумал, таков закон выживших в экономических битвах старейшин.

Друзья, сыграйте И.С.Баха на электропиле, забросьте старомодный орган! Что это будет? Чумовой концерт на лесопилке… во фраке и керзухах…

 

Тульские мастера- оружейники работали во благо страны ранее, чем вообще возникли такие страны как, например, США и Австралия (не путать с континентами). Никто не умоляет их современный «технический прогресс». Супер разработки складников! Оружейниками США, Европы создаётся просто чудный дамаск!!! Изумительная механическая подгонка одной детали ножа к другой! Полировка- блеск! Разнообразнейшие материалы. Бросается в глаза то, что многое направлено просто на поток, на продажу, на чистое зарабатывание денег, когда «барышня по имени Творчество» даже где-то рядом не гуляла. Красивые и абсолютно одноликие изделия. А Душа где? О чем говорят их ножи? Именно так: «ГОВОРЯТ!» Думаю, что мало о чем они вообще расскажут и заставят о чём-то задуматься. Хотя смотрятся приятно, как «грациозные баловни».

 

МАК-Андрей: «…К сожалению, опять не вижу инновационной дизайнерской работы по формам, традиционная российская школа украшательства обычных форм…». Ему вторит второй модератор Андрей: «…Проблема тульской школы - в узости рамок этой самой школы. Так украшали ружья и ножи и 150 лет назад и 100 и 50 ... И через 50 будут украшать также ... Распознать работы можно только по подписи. Они совершенно обезличены. Но, может быть, в этом и есть ШКОЛА ...»

Во-первых, это не проблема тульской школы, а проблема современного осознания, даже не так – воспитания разбитого за десятилетия западным телевидением, интернетом и т.д. И слава Богу, чтобы тульскую школу и через сотни лет воспринимали как исконно тульскую!!! Это не «украшательство обычных форм» - а именно традиции.

 

Ответьте мне на один вопрос: «ПОЧЕМУ В ЯПОНИИ – ЭТО МНОГОВЕКОВЫЕ ТРАДИЦИИ И ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ КЛЕЙМО МАСТЕРА» (формы холодного оружия не изменились! Техники отделки – тоже!), а в мире качественное повторение форм этого оружия оружейниками разных стран, в особенности у нас, приветствуется. А ЕСЛИ В РОССИИ. ТО , как говорит «друг» с ридной Украины «РАШЕН ДЕРЕВЯШЕН". Там оружейной школы вообще никакой нет, да и не было никогда, так зачем хаять чужие многовековые СОХРАНЁННЫЕ традиции, когда свои на Родине еще не созданы? Да и создадутся ли еще когда нибудь – вот вопрос?

Кстати, отвлечённый от темы вопрос, связанный с его ником; он подписывается – «Peyot». «Peyote» –запрещенное, наркосодержащее растение или «payot» – косметика? Хороший НИК выбрал парень, не правда ли? С подвохом…Хотя может там что то ещё… - просветите, плиз, если будет время.

 

Вернусь к нашей теме. А если это касается РОССИИ, то слово ТРАДИЦИИ становится чем-то ругательным или близким к лубковому творчеству. Друзья, это не есть правильно. Надо поддерживать всё родное, аккуратно беря частички из иного - забугорного, чтобы не испортить исконно русское своё. И нам у них и им у нас - есть чему поучиться. Мы дорогами идём разными, но к общей цели – Любви к холодному оружию, как частности, и оружию в целом.

 

Ничего плохого не вижу в слове «РЕМЕСЛО» - профессиональное занятие изготовление изделий ручным, кустарным способом . “Ремесло” в словаре русских синонимов – «дело, занятие; профессия, специальность; мастерство, рукомесло; рукоделие, минерва, промысел, искусность, призвание, работа». Так оно и есть, как обратка, сказаному в фильме «На кого Бог пошлёт…» НЕ ХЛЮЗДИН, РУКИ НЕ ИЗ Ж… РАСТУТ. Надо знать и верить – Мы можем больше и лучше, чем Они. И надо стараться - каждый день, во-первых, самому себе, а потом и другим доказывать ЭТО. Тогда мы будем более объединены и сильны.

 

«ТВОРЧЕСТВО» - это выражение своих эмоций и чувств. В творчестве человек может показать своё отношение к природе, любимому человеку, свои мысли. Оно отвлекает человека от плохих мыслей, помогает ему обрести себя, познать мир» - это сказал кто-то и это созвучно мне. Мной на деталях оружия делается не украшательство, а пишется рассказ о впечатлениях, подтолкнувших к такому рассказу.

 

DRIVER сказал: « Да, стиль узнаваемый, но это и есть Тула!

Да, 150 лет назад то же, что и сейчас - так это и есть традиции.

А в традициях не бывает инноваций, традиции нужно хранить-беречь.»

С этим невозможно не согласиться. А когда в запасниках музеев видишь работы старых мастеров-оружейников, то ещё и понимаешь, что человечеством придумано уже столько красоты, что для достижения совершенства остаётся «малое» - найти форму близкую к … АБСОЛЮТУ. Только достичь идеала невозможно никому. Из старой русской мудрости: «Кто-то любит попадью, кто-то попа, а кто-то попову дочку…» Свяжите сказанное в пословице со своими пристрастиями к видам оружия… Вы найдёте себе родственные Души, но всех не сможете подчинить своей мысли и не надо этого делать. Любишь стиль Hi-TecH сам занимайся этим и покажи другим, как ты сам это делаешь.

 

МАК (Андрей Артурович) по первичному взгляду при чтении сайта - жесткий в высказываниях, мало терпящий другое мнение, пытающийся перевести других в свою веру, - модератор. Под этим первым видом видится другая оболочка с определённой зависимостью от точки зрения других людей: «…И я свою точку зрения всегда высказываю. Архангельский когда-то хорошо сказал - они делают украшенные чернильные приборы с ножом в качестве одного из элементов. Конечно, это утрирование, но настольные композиции уже навязли в зубах. Я хочу одного: чтобы они начали делать дизайнерские ножи, а не украшали традиционные златоустовские формы в стиле рашн-деревяшн». Не спорю в работах, сделанных мастерами Златоуста, много золотого блеска, стегающего по глазам, далеко не каждому этот стиль нравится, НО ведь кому-то он по душе. Этот стиль украшения традиционен для Златоуста. Не нравится он тебе, что ж сделай так: спокойно исследовав всю эту область проанализируй все «ЗА» и «ПРОТИВ» и расскажи об этом в том же Златоусте, пусть люди послушают и познают то, что ты уже знаешь. На этом опыте глядишь кто-то и пойдёт другим путём. А так что ж получается: «Собака лает – ветер носит» и сплошное унижение златоустовцев. На счет НОЖЕВЫХ КОМПОЗИЦИЙ: никто не задавался вопросом, почему надо сразу ругать? Может от того, что лучшая защита это нападение? «Хаять» всегда легче, а вот создать? Скажи ты честно – не умею я так, не смогу, именно поэтому это не моё. А так звучит уж очень поверхностно и по детски. Хорошо! Сделайте нож без украшения деталей и композиционных подчёркиваний замысла так, чтобы он был именно твоим и только твоим узнаваемым ножом (кортиком, мечом …без разницы как назвать это оружие). Совершенный нож. Пусть изначально это совершенство будет видно только тебе, друзья по оружию за чашкой кофе обсудят замысел на форуме. Без украшений! зачем украшать совершенство?

 

Немного объединю вышесказанное мной:

 

МАК: «…Ключевые слова: Повторы в искусстве — дурной тон…» - скажите это, например, японцам, они Вас порвут как тузик знаменитую грелку. Ещё раз читайте Ваше: «К сожалению, опять не вижу инновационной дизайнерской работы по формам, традиционная российская школа украшательства обычных форм.» Почему Вы так не любите свою Родину? Или есть в запасниках двойные стандарты?

 

Андрей СПб - «…Что же касается "наших-ненаших", то это вообще находится на рамками споров о творчестве.…Нужно просто понимать, что количество американских найфмейкеров превышает количество наших мастеров раз в 100, как минимум. Да и оснащены они на порядок лучше. …мы с ними находимся просто в разных количественных категориях. А как известно, количество рано или поздно обязано переходить в качество!» Здесь процедуру вообще можно упростить, т.к. количество как раз далеко не всегда переходит в качество, а наоборот убивает последнее. Видно при социализме Вы мало жили… А уж какое там творчество «американских найфмейкеров», и о чём оно говорит – это скорее «технический андеграунд» созданный на передовых технологиях и материалах…

 

Андрей Артурович (МАК): «…Мы только-только начинаем подниматься с карачек, и то закон все тот же почти драконовский, маленькие послабления произошли, и то не в сфере изготовления…» Про «карачки» это Вы зря так о русских оружейниках; за короткий срок пройден немалый и очень даже неплохой отрезок пути. И путь этот (его вектор) сильно отличается от будем так говорить - западного). Только не стоит путать понятия ИЗГОТОВЛЕНИЕ и СОЗДАНИЕ холодного оружия». А уж тем более авторского холодного художественного оружия. Это чудо родилось именно в России, именно в наше время и именно после ослабления жёстких запретов. И по всем постам видно, что Вы далеко не патриот, а просто патриотикс.

 

МАК –«…А все остальное - традиции ... это называется стагнация...» . Слово «Стагнация (франц. stagnation, от лат. stagno — делаю неподвижным, останавливаю) в экономике, застой в производстве, торговле и т.д. Это слово к искусству, а уж тем более к традициям, никакого отношения не имеет, но говорить, что «традиции – это застой», Андрей Артурович, Вы этой своей фразой сами облили себя... Традиции – это своеобразный инструмент, с помощью которого творит Мастер, он воспитан на традициях, но не зажат их рамками, как путами. Работяга зажатый рамками – это копиист, он повторяет сделанное, пытается пройти путь, пройденный до него и только для того, чтобы заработать деньги.

При разрушении своих традиций не получится ли так, как сказано в русской поговорке: «Что имеет не храним, потерявши – плачем…»? То то ж парень с Запада, в очередной раз будет рад, когда мы сами своими действиями (или наоборот бездействием) всё разрушим.

 

Может своё мнение о творчестве, традициях в оружейном искусстве выскажут и другие участники форума?

[Driver]

Что и требовалось доказать.

Олег, дай Вам Б-г здоровья и удач в Вашем искусстве.

Книжку Вашу до дыр дочитал, все пытался...

Зато теперь знаю, как Вы от меня далеко :D

[мак]

Фиксирую отрадный факт: нас посетил и снизошел до дискуссии один из замечательных русских мастеров, что приятно. Для этого пришлось маленько сманипулировать и спровоцировать, иначе ведь их сюда калачом не заманишь. Это тоже одно из принципиальных отличий наших мастеров от западных - западные варятся в горниле интернет- сообщества, например, на Блэйдфорумс, прекрасно понимая, что именно там сейчас кипит жизнь, там аудитория, там широкий потребитель, реклама, там возникают новые концепции и рушатся под давлением общественного мнения. А наши варятся в собственном соку, малограмотны в интернете, не умеют по-английски и с ошибками пишут по-русски, Тула у них пуп Земли, а авторское оружие придумано у нас после перестройки .... пипец. При всем уважении, Олег как-раз по-русски пишет грамотно, что приятно читать, как писатель-писателю говорю, но содержательная часть бред полный. Есть один критерий - выход на мировой рынок и открытая конкуренция с мастерами со всего мира, там все и будет расставлено по своим местам. Только когда я увижу широкий выход наших на международные выставки, активный спрос на их продукцию, прессу и пр., тогда я скажу - молодцы ребята, так держать. А пока все, что я услышал - книги наши толще, а вера наша полнее, как будто ничего не изменилось в Туле со времен лесковского Левши. Даже спорить скучно, насчет поддержания традиций только у нас, как будто в той же Америке не поддерживается традиция Боуи. И не надо меряться, кто больший патриот, патриотизм это не умение гравировать финтифлюшки на металле, а совсем другое. Укрепление обороноспособности, вопреки всему, что у нас творится, вот где патриотизм, а не там, где Олег пишет. И мы ведь не для взаимных оскорблений здесь собрались, а для позитивной дискуссии, которая вроде бы пошла, посмотрим, надолго ли хватит нашего оппонента. Олег, показывайте свои работы, рассказывайте про технологии, нам всем интересно.

[Sem]

Андрей Артурович, у меня есть еще одно пожелание для продолжения будущей дискуссии (предположу, что мы услышим мнение не только тех, чьё мнение уже слегка узнали), но всё-таки - ВАШИ СЛОВА: "...ПОСЕТИЛ и СНИЗОШЁЛ..." звучат несколько странно. Я получил предложение показать что-то из своих работ; показал... Услышал... Рад. Рад и мнению и тому, что нахожусь на Вашей площадке. Если получается спор, то в нём может выкристаллизоваться ИСТИНА, или что-то близкое к ней. Поэтому - не СНИЗОШЁЛ, а просто постарался высказать своё мнение. НА КОТОРОЕ, кстати, НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТА.

А Вы уж сразу уходя в бок, как будто чуяте опасность "...ПРИШЛОСЬ МАЛЕНЬКО СМАНИТУЛИРОВАТЬ И СПРОВОЦИРОВАТЬ, ИНАЧЕ ВЕДЬ ИХ СЮДА КАЛАЧОМ НЕ ЗАМАНИШЬ..." А может быть просто не думали, что ответ будет?

Вы пишите: "...ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ, ОЛЕГ КАК РАЗ ПО-РУССКИ ПИШЕТ ГРАМОТНО, ЧТО ПРИЯТНО ЧИТАТЬ..." Искренние - спасибо, виду, что удовлетворение от чтения моего опуса Вы получили... Значит и прочитали его во всём объёме, не пропустив ни строчки. Рад.

 

НО! ДАЛЕЕ читаю, вот здесь, в Вашем: "...НО СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ БРЕД ПОЛНЫЙ...". Дорогой Вы наш - будьте любезны - расскажите миру о Ваших чувствах, плиз...

 

По моему мной сказано всё не в бреду, а очень даже пунктуально. Просто такого выпада от МЕНЯ ВЫ не ожидали. Ваши мелкие КОЛКОСТИ вообще оставлю без внимания, Вы ещё раз тем самым окунули себя в ... Можно ведь конструктивно. Времени не жалко? ИТАК - СНАЧАЛА СКАЖИТЕ ЧТО-ТО О ВЫСКАЗАННОМ МНОЙ, не сливайтесь...

 

P.S. Извиняюсь перед сообществом, просто пока не разобрался как здесь на ФОРУМЕ делать правильно "вставки-цитаты". Может кто подскажет где разобраться? Своё и самому читать сложно без активно выделенного текста, а уж другим ....

 

МНЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА БЫЛА БЫ ДИСКУССИЯ МНОГИХ, А НЕ ДУЭЛЬ ОТДЕЛЬНЫХ ;-о !!!

А на сколько хватит моих сил для дискуссии зависит не от меня, а от МУДРОСТИ общения.

[мак]

Олег, вот тут про цитирование: http://rusknife.com/index.php/topic/5801-%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__pid__104393 . Только я похвалил грамотность оппонента, так тут же вывалился такой текст, что я за голову схватился ... Олег, я очень опытный спорщик, меня на мякине не проведешь, и всякие дешевые способы меня подначить, типа "сам себя окунул", на меня не действуют. Вы бы хоть про меня узнали сначала, прежде чем в спор ввязываться.

[Vladimir71]

нас посетил... ... один из замечательных русских мастеров, что приятно. Для этого пришлось маленько сманипулировать и спровоцировать, иначе ведь их сюда калачом не заманишь...

Ай молодца!!! Андрей Артурович, наверное трудно было "манипулировать и провоцировать" что бы "заманить"... :D Ну да ладно, уже все трудности позади, Вы ведь "заманили" человека на форум... :( , и это радует...

 

При всем уважении, Олег как-раз по-русски пишет грамотно, что приятно читать, как писатель-писателю говорю, но содержательная часть бред полный.

"полный бред" - просто ФЕНОМЕНАЛЬНО сказано! Более убедительного, аргументированного и насыщенного фактами и примерами ответа в жизни не встречал! Человек подробно, по всем позициям расписывает свою точку зрения, расписывает все нюансы, не оставляет без внимания мелочи, хочет (поверьте, РЕАЛЬНО ХОЧЕТ!!!) конструктивного диалога. Как пример - разъяснение Олегом Сергеевичем смысла слова стагнация и неправильной его трактовки. И на все нападки форумчан он спокойно , рассудительно, объективно, аргументированно и операясь на факты отвечает, наглядно показывая неправоту высказываний оппонентов и несостоятельность критики. Но на все свои высказывания получает один, очень ёмкий, аргументированный и безаппеляционный ответ: "полный бред". Сомнению не подлежит, наверное, так и есть. Что мне особо нравиться, ответ очень универсальный. Его можно применить на ЛЮБОЕ высказывание, с которым не согласен. Наверное, так и надо вести диалог...

 

Есть один критерий - выход на мировой рынок и открытая конкуренция с мастерами со всего мира, там все и будет расставлено по своим местам. Даже спорить скучно, насчет поддержания традиций только у нас, как будто в той же Америке не поддерживается традиция Боуи.

Конкурировать с мастерами со всего мира,и тем более из США, сложно. И не по тому, что их изделия самые крутые, хорошие, как с точки зрения качества, так и с точки зрения художественности и дизайна. Я уже писал чуть выше, что американцы - прирождённые бизнесмены. Они за рынок сбыта зубами в глотку вцепятся и всеми правдами(а чаще неправдвми) будут его (рынок) завоёвывать и отстаивать. И это у них получается. А одной из причин, помагающих им, является то, что мы же (и не только мы) им способствуем своим приклонением перед их культурой и ценностями. А по сути-то, боуи с их традициями ничего из себя не представляет. Вот цитата из книги Сергиуша Митина "Ножи": ..."Клинки, срезанные по вогнутой дуге, которая представляет собой ложное лезвие, называются боуи (bowie). В начале XIX столетия американец Джим Боуи (Jim Bowie) прославил такого рода клинок, поскольку охотничьим ножом выиграл бой у противника, сражавшегося шпагой. Подозреваю, что клинок тут все же не самое главное: победу принесли, скорее, хладнокровие и хорошая физическая форма, да и повезло ему чуточку. Но люди так уж устроены, что ищут простых, «овеществленных» ответов. Как бы то ни было, исторический поединок разрекламировал ножи, которые, если уж быть точным, делал брат Джима, кузнец Резин Боуи (Rezin Bowie)... ...К слову, укоренившемуся названию подобного рода ножей мы обязаны, скорее, «врожденной скромности» американцев. У традиционных испанских навах такая форма пера была еще за несколько веков до открытия Америки и рождения братьев... "

Вот Вам и американские традииции... с испанскими корнями.

 

Укрепление обороноспособности, вопреки всему, что у нас творится, вот где патриотизм...

Трудно с Вами не согласиться! Но скорее, это одна из состовляющих патриотизма, а не единственное и полное его определение. Патриотизм, ИМХО, это любовь к своей стране, любовь такая, которая заставляет ради неё(страны) делать порой безрассудные и героические вещи(напр, закрыть собой амбразуоу ДОТа). И любовь такая, которая закрывает глаза патриота на весь негатив, который тоже бывает у его Родины. Патриотизм - это безрассудная и безраздельная преданность своей стране. И не важно, проявляется он в укреплении её (страны) обороноспособности, или в поддержании и расширении культурных традиций путём создания художественных ценностей.

 

Олег, показывайте свои работы, рассказывайте про технологии, нам всем интересно.

А вот это , ИМХО, деловое и разумное предложение. Олег, может, для начала, покажите, так сказать из первых рук, этапы создания показательной пластины гравёрной работы?

С уважением ко всем, Владимир.

[мак]

Вот цитата из книги Сергиуша Митина "Ножи": ..."Клинки, срезанные по вогнутой дуге, которая представляет собой ложное лезвие, называются боуи (bowie).

 

Владимир, можно я повторюсь: эта цитата бред полный. Не рассуждайте о вопросах, в которых совершенно не разбираетесь, и не цитируйте авторов, которые несут околесицу. Про ножи Боуи надо читать на английском языке американские книги, а не неграмотный перевод на русский с польского, который переводился на польский с английского ... а вся информация черпалась из интернета и переводилась электронным словарем. Много сейчас развелось таких авторов ... Уровень моей ножевой компетенции настолько превосходит Ваш и Олега, что спорить просто нечестно, это как бить младшего, вы сами подставляетесь.

[Sem]

Андрей Артурович, Вы уж извините за допущенные ошибки литературно-орфографического порядка. Это же не статья в журнал, где всё должно быть выверено и точно. Мысль обгоняла строку. Вы ведь понимаете эту тонкую грань. Мысль, высказанную мной Вы поняли и в очередной раз отклонились от ответа. Ответ мне, думаю, что и другим, - интересен. Повторюсь, как собственно и мнение других участников форума по затронутым мной вопросам. Что-то я всё об одном и том же. Кто захочет - скажет, а промолчат, так хотя бы прочитают дискуссию других. Об этом более не буду.

МАК, узнавать что-то о Вас до начала дискуссии, которую Вы начали... (да и узнал я о Вас только на этом форуме) А зачем? Вы что мне в родственники сватаетесь? Вроде я с Вами крестить никого не собираюсь. Для спора поводов не вижу... "Всяк кулик своё болото хвалит" Диалога не получается... Хотите пообщаться лично - адрес знаете, а когда буду в Питере - попьём чайку (на приглашение не набиваюсь) просто к слову пришлось.

Я с Вами не собираюсь бороться. Зачем? Цель моего прихода (по приглашению) на Вашу площадку - показать своё творчество. Остальное, касаемое русского оружия, было "зацеплено" безапеляционно словами здесь. Мне важен ответ за свои слова и диалог в конечном счете. Для начала выскажитесь. Без унижения всех отличных от Вашего видения правильных оружейников. Точно и спокойно. И ВСЁ.

 

Владимир, фото пластины напечатаны в моей книге. Да и описания там подробные. Зачем повторяться? Интересует что-то подробное?

[Sem]

МАК, зачем же бить? Расскажите и поясните. Вас услышат и поймут!

[Vladimir71]

Владимир, можно я повторюсь...

Да Бога ради!!! Не в праве Вам запрещать! Только как выглядеть потом будете?...

 

Не рассуждайте о вопросах, в которых совершенно не разбираетесь, и не цитируйте авторов, которые несут околесицу. Про ножи Боуи надо читать на английском языке американские книги...

Во-первых, кто Вам сказал, что я не читаю на английском языке американские книги? Но не это главное, опустим этот момент. Во-вторых, почитал я немало книг, в которых авторы несут откровенную околесицу, порой противореча самим себе даже в двух соседних абзацах. По этому не могу сказать, что Сергиуш Митин именно такой "несущий околесицу" автор. Конечно, есть люди(и их очень много), которые разбираются в ножах и пишут о них гораздо лучше и компетентнее. Но товарищ Митин весьма известный в ножевых кругах человек, и причин не доверять ему я не вижу. Но даже если отбросить в сторону личности авторов, то по моему факт того, что форма боуи спёрта с навахи давно всем известен, и сомнению не подлежит. По этому я и называю боуи американскими традициями... с испанскими корнями. В-третих, рассуждать на вопросы, в которых не разбираюсь я НЕ ХОЧУ. С большим интересом порассуждал бы в этой теме о том, что делает Олег Сергеевич. Но Вы просто не оставляете альтернативы, приходится отвечать.

 

Уровень моей ножевой компетенции настолько превосходит Ваш и Олега, что спорить просто нечестно, это как бить младшего, вы сами подставляетесь.

Поймите, абсолютно не подвергаю сомнению Вашу ножевую (и не только) компетентность,(кстати, наверное именно копетентность, т.е. знание вопроса, а не компетенцию, как Вы пишите, т.е. полномочия) и абсолютно не хочу с Вами спорить! Но! Во-первых, я могу иметь свою точку зрения, и имею право её защещать. Во-вторых, без обид, но Вы могли бы более сдержанно и корректно(без выражений типа "рашн-деревяшн", или "бред полный" и т.д.), а текже более аргументированно отзываться о творчестве и высказываниях человека, который является одним из лучших создателей ножей в России, и при этом пытается сохранить исконные традиции ножеделия(в частности Тульского), да ещё и несёт своё знание в массы, путём написания статей и книг, да ещё и через интернет, в частности в этом форуме. Посмотрит вот он на творящиеся здес дела, почитает отзывов типа Ваших и Пейёта, да и завяжет с общением, ведь ему оно нужно в гораздо меньшей степени, чем остальным здесь присутствующим(ессно это моё ИМХО). А потом Вы будете посыпать голову пеплом и ломать её же вопросом: А чегойта народ из гильдии к нам не заглядывает? Так что у меня есть предложение. Если хотим критиковать, то давайте именно критиковать, а не оскарблять или по именьшей мере высказывать своё пренебрежение. Только критиковать надо обоснованно, аргументированно и со знанием дела. Можно, наверное, и просто высказать свою точку зрения, но о5 же, сделать это этично, просто сказать например:"Ну не нравятся мне работы Семёнова, нет в них инноваций, не моё это хоть убейте, ведь на вкус и цвет все фламастеры разные, но отдаю дань должного исполнительскому мастерству и владению техниками в исполнении Олега" А не безаппеляционно заявлять, что это "бред полный" и работы какими были 150 лет назад, такими же и останутся ещё через 150. Как-то так, примерно.

С уважением, Владимир.

[Driver]

Это тоже одно из принципиальных отличий наших мастеров от западных - западные варятся в горниле интернет- сообщества, например, на Блэйдфорумс

Да, например, на Блайдфорумс я никогда не видел такой реакции мэтров форума

на появление заслуженного Мастера. А и без лишней дипломатии скажу -

обижать у нас умеют. Непонятно только - зачем?

 

Есть один критерий - выход на мировой рынок и открытая конкуренция с мастерами со всего мира, там все и будет расставлено по своим местам. Только когда я увижу широкий выход наших на международные выставки, активный спрос на их продукцию, прессу и пр., тогда я скажу - молодцы ребята, так держать.

Вот здесь некорректно. Даже из Канады видна эта проблема. Заниматься провайдингом

келейному мастеру, погруженному в искусство - никак невозможно. Да, им нужны менеджеры,

да, они не понимают в маркетинге, да, гос-ству сейчас это до лампы. Да, американцы, как и любые

другие не любят вторжения в их "садик", но что-то же можно сделать?

И Вы, Андрей Артурович, умный человек, лучше потратили бы часть своего интеллекта на эту проблему.

Или хотя бы сказали - да, ребята, че-то не то вышло, вообще-то мы вас ценим и любим.

А мастеру после хороших слов захотелось бы еще больше творить.

А в Японии таких мастеров называют "живое достояние"!

[мак]

Я совершенно не подвергаю сомнению квалификацию и уровень работ Олега, я не о том, я вообще не говорил в начальном своем посте о конкретике, просто эта тема попала под руку. Я год за годом рассуждаю о направлении работ Гильдии и вообще о златоустовской школе, критикуя ее за безоглядную приверженность традициям и отрицание любого прогресса. Да, традиции это хорошо и здорово, да - это патриотизм, но это только один очень маленький закуток ножевой жизни. Это настольные композиции для корпоративных подарков, их покупают люди, ничего не смыслящие в ножах, чтобы подарить другим людям, тоже ничего не смыслящим. Если это цель и смысл жизни наших художников-оружейников - метать бисер перед ..., то я умываю руки. Да, наверное есть коллекционеры, которых единицы, но основной объем этих изделий идет по описанному каналу.

[Uwin]

Из показанных работ очень понравилась "Снежная королева". Дискуссию с трудом, но осилил. Сказано много, но больше в целом о проблемах российского ножевого рынка, а не о работах конкретно Олега, что несколько неправильно в данной ветке. Мастер работает в традиционной технике, создаёт действительно качественные художественные работы - это его выбор и его право. У нас сложился стереотип - всё, что с узором на клинке - "хохлома". Категорически с этим не согласен. То, что называют "рашен-деревяшн" (ужасно бесит это словосочетание) - сложившийся стиль российских ножей. Это может не нравится, но это так. На сегодня это уже традиционная форма, которая, сама по себе, жизнеспособна и функциональна. Дальше дело в деталях. Обязательно нужно различать уровень работы и декора, ведь травление Корешкова никто "хохломой" не называет. Так и здесь. Традиционная техника и формы, но качество работ высочайшее! Что же касается форм, то это совсем отдельная большая тема. Представьте себе в комплекте с показанной МЦ-шкой какой-нибудь хороший по функционалу нож, например, "Гаджет" в микарте. Что это будет? Резюмируя скажу, что не нужно требовать от мастеров Тульской школы (как и Петербургской) какого-то новаторства. Всё АХО - это от-кутюр, не для пользования и не для производства (за что его не очень люблю).С АХО у нас как раз всё очень неплохо, ИМХО. Где бы найти мастеров, которые бы делали функциональные ножи - вот в чём вопрос! Они, конечно, есть, но очень уж их мало.

[мак]

А в Японии таких мастеров называют "живое достояние"!

Свое отношение к японскому ножеделанию я тоже открыто высказываю. Эти живые достояния, во многом романтизированные и легендированные, убили прогресс в ножах, поэтому Япония является просто копиистом американских и европейских ножей. Никаких своих свежих мыслей там не замечено. Это проблема у нас с ними общая.

[Uwin]

Не вынести ли обсуждение, не связанное с работами мастера, в отдельную ветку?

[мак]

Всё АХО - это от-кутюр, не для пользования и не для производства (за что его не очень люблю).С АХО у нас как раз всё очень неплохо, ИМХО. Где бы найти мастеров, которые бы делали функциональные ножи - вот в чём вопрос! Они, конечно, есть, но очень уж их мало.

Ну так и я о том же. Очень жаль, что в традиционных центрах производства оружия - Златоусте и Туле, выжили и существуют в основном изготовители украшенного оружия, а ведь раньше было не так. Да, всегда были штучные заказы, в т.ч. числе и от двора ЕИВ, но основная масса была обычным оружием для широкого потребления. А сейчас произошел разрыв между людьми с художественным вкусом из Златоуста и Тулы, и производителями обычного оружия из Н.н. области, которые таким вкусом не обладают, дизайнеров у них нет, поэтому производят они хохлому и подражание "золотому" стилю без золота. И как из этого тупика выбраться непонятно. Я только об этом, ничего личного.

[мак]

Вынести.

[dm_roman]

посмотрел работы внимательно, кое-чего из "дискуссии" почитал и вот что имею сказать:

 

1. Топикстартер проделал очень значительную, большую работу, все очень красиво

 

2. стиль отзывов изначальный -ну это просто писец.

напоминает ситуацию, когда художник принес и расставил красивые картины, а посетители изобразили из себя "критиков", просто обоссавши холсты.

 

дальнейшая "дискуссия"-очень противная вещь, просто не допустимая.

ну вот меня такой вид искуства не интересует, такого рода вещи я не воспринимаю как оружие или инструмент, потому просто не захожу, как правило, в этот раздел.

более того, я не могу рассуждать о стилях и школах по той же причине-это не входит в мои интересы.

но вот оценить с точки зрения красивости, вложенного труда, гармоничности, элементов новизны и творчества могу.

 

3. все представленые образцы-не оружие.

это искуство в чистом виде, в котором есть элементы ножа или ружья в той или иной степени малодолбучести.

сталбыть, так к этому и нужно относиться.

 

4. владение ремеслом и шаблоны там есть, бесспорно, это у любого мастера или любой школы есть как костяк.

владение на высочайшем уровне.

причем, далеко не каждый вышколеный мастер сможет так гармонично и живо, со знанием дела выполнить то, что представлено.

далеко не каждый.

тут нужно очень хорошо знать и чувствовать тему, особенно это видно на гравюрах живых существ.

это, братцы, талант.

 

4. насчет рашен-деревящен и прочих эпитетов "критиков", кои создать такое не способны, а обоссать много ума не надо.

я уже не говорю, что это не допустимо в нормальном обществе.

 

но творчества там и таланта много, на мой скромный взгляд.

например, ярчайшее творчество видно как в снежной королеве, так и в рыбке.

кортик вдв-просто шедевр.

причем сделанный со знанием дела.

там, изволите ли видеть, в частности изображены такие совершенно не характерные для оружейного дела вещи, как бмд-1 и система реактав, кою Василий Филиппович внедрял.

 

если мне кто покажет еще ряд вещей, позволивших сделать вывод о том, что это стандартные элементы, то я изменю мнение.

а пока могу сказать, что это единичное творчество, причем высокой пробы, потому как сделать красиво эту тему (равно как и королеву и рыбку) и не превратить при этом в набор китайчатины аляповатой надо большой талант иметь.

эти вещи единичны, своеобразны и требовали большого таланта и гармоничного творчества в процессе создания.

 

ну а уж мерянье письками в стиле "а я, а я!!!!"-это вообше из малолетнего детства.

 

равно как и спор о таком специфичном концепте, как боуи.

он ведь тоже очень многогранен, так что диаметрално противоположные точки зрения на сей класс врполне могут иметь равное право быть