Ценообразование

[Rambo 1]

Абсолютно. Эксклюзивность это скорее желание обладателей чего-то ценного представить себя владельцем абсолютного раритета, вроде бриллианта Кох-и-нур. Могу согласиться, что владелец сабли Наполеона или кортика Мусолини обладает эксклюзивной вещью. Среди владельцев кастомов таковых не наблюдается. Надо увлекаться историческим оружием, причем не армейской серийкой, а штучными вещами с абсолютным провенансом, гарантирующим знание последовательно всех владельцев вещи от первого - самого главного, делающего вещь эксклюзивной. Поэтому из рассмотрения оценки современной штучной авторской работы я бы понятие эксклюзивности убрал.

Таки эксклюзив существует? Та же сабля Наполеона?

[мак]

Конечно, только не в области авторских ножей, которым посвящена эта ветка. Все в контексте. Или Вы поверили, что я не знаю этого термина?

[Rambo 1]

Конечно, только не в области авторских ножей, которым посвящена эта ветка. Все в контексте. Или Вы поверили, что я не знаю этого термина?

В том то и дело, что я НЕ мог поверить, что вы не знаете этого термина

[Duscha]

Все остальные русизмы использования этого термина мне непонятны.Например - единственный в своём роде

 

 

Могу согласиться, что владелец сабли Наполеона или кортика Мусолини обладает эксклюзивной вещью. Среди владельцев кастомов таковых не наблюдается.

///

Поэтому из рассмотрения оценки современной штучной авторской работы я бы понятие эксклюзивности убрал.

 

Вот и подошли к определению "эксклюзивной вещи" относительно к ножам. Автор может повторить свое творение в любой момент. (Если только не использовано супер-редких материалов, типа большой берцовой кости правой ноги мамонта Ваньки). Викторинокс вот, опять таки, повторил ограниченную серию копий первого ножа.

[JTF2]

Следовательно эксклюзивных ножей просто нет, поскольку в современном ножевом мире повторить можно все...

Неверно. Представьте себе ситуацию, что Рэндэл решил к юбилею 9/11 выпустить лимитную серию одной своей модели скооперировавшись с каким-нибудь известным производителем дамаска. И допустим для производства дамаска они решили использовать кусок железной балки одного из обвалившегося здания "Близнецов" кем-то бережно хранимый всё это время, т.е. с сертификатом и фотографиями, что это не кусок металлома с ближайшего пункта приёма чермета. Также таких ножей решено сделать всего 10 штук причём не с кожанной набороной рукояткой, а с микартой красного цвета и цвет этот градируется от тёмного до совсем светлого в зависимости от номера проштамповоного на каждом ноже.

 

Чисто теоретически такие ножи можно повторить, но практически каждый такой нож из этой группы будет кастомным эксклюзивом.

[svs]

Неверно. Представьте себе ситуацию, что Рэндэл решил к юбилею 9/11 выпустить лимитную серию одной своей модели скооперировавшись с каким-нибудь известным производителем дамаска. И допустим для производства дамаска они решили использовать кусок железной балки одного из обвалившегося здания "Близнецов" кем-то бережно хранимый всё это время, т.е. с сертификатом и фотографиями, что это не кусок металлома с ближайшего пункта приёма чермета. Также таких ножей решено сделать всего 10 штук причём не с кожанной набороной рукояткой, а с микартой красного цвета и цвет этот градируется от тёмного до совсем светлого в зависимости от номера проштамповоного на каждом ноже.

 

Чисто теоретически такие ножи можно повторить, но практически каждый такой нож из этой группы будет кастомным эксклюзивом.

нож, который можно повторить, не является эксклюзивным, какую бы ситуацию не представите. Эксклюзивным будет нож, приобретший дополнительные НЕПОВТОРИМЫЕ В ПРИНЦИПЕ НИ ПРАКТИЧЕСКИ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ характеристики (владелец, какое-либо применение исторически важное и неповторимое, нож сделанный некоей персоной, увы, скончавшейся, в единственном экземпляре и т.п.). Впрочем, выше уже все сказано.

[мак]

Насчет балки от башен-близнецов могу вспомнить пример из области религии: практически в каждом монастыре и церкви хранится ... кусок креста, на котором распяли Христа, гвоздь, которым его пригвоздили к кресту, часть саванна и пр. Кто-то подсчитал, что если собрать все куски креста воедино, то можно построить немалое здание. А уж количество святых мощей и пр. атрибутов веры превышает все разумные рамки. В Берлине около Бранденбургских ворот лохам-туристам до сих пор продают куски берлинской стены, только что в марте лично наблюдал. Готов признать в кач-ве эксклюзива нож, выкованный из куска Эскалибура, только чур - чтоб Эскалибур был настоящий, от короля Артура.

[hungryforester]

Автор может повторить свое творение в любой момент.

Совсем необязательно. Вдохновения не будет или здоровье не то - вот и не удастся повторить даже близко.

[Duscha]

Вдохновение это хорошо, но мастер должен уметь работать на высоком уровне вне зависимости от вдохновения. А то это уже поделки напоминает.

[Циркач]

Может он и должен... Но, вряд ли захочет.

Попросили бы Леонардо написать вторую Джоконду...

Хотя... На СГ-3 при мне была продана дамаская сабелька с точным повторением золочением по клинку картины "Казаки пишут письмо турецкому султану" за 30000 американских денег. И тут же был сделан заказ на вторую такую же... Вот только не знаю, сделали ее или нет.

[Циркач]

Вот еще интересные мысли коллеги-ножевщика Николая Губина.

"Рассмотрим данную задачу в разрезе человеческой психологии.

 

Определимся с понятиями и аксиомами:

 

1 самая насущная потребность человека в интеллектуальном плане -самовыражение

и высшая его оценка - признание ;

 

2 осознанно либо неосознанно человек этим занимается всю жизнь;

 

3 каждый человек, в зависимости от общего уровня развития,

средств, которые он может потратить на самовыражение и таланта, имеет свою

возможность к самовыражению;

 

 

4 можно создавать материальные, духовные ценности, а, кроме собственного самовыражения, для чего?

Для того, чтобы другой человек (потребитель этих ценностей) нашел то, что ему по душе,

что наиболее отвечает его представлениям о прекрасном.

 

Его мнение об этом и будет тем самым самовыражением.

На этом этапе становится понятной позиция коллекционеров самых различных мастей.

Признанная компетентность коллекционера-эксперта и будет его самовыражением.

 

 

Изделия качественные, красивые, но растиражированные, теряют свою привлекательность для

людей, желающих самовыразиться через изделия мастера, рассказывая с любовью о том,

что привлекло его в изделии ,и почему он не пожалел бешеных денег (чувствуя сопричастность к тому,

что хотел выразить Мастер понял его тонкую натуру, создав произведение искусства, способное наиболее точно охарактеризовать

требования его тонкой натуры)

 

Тиражи оставляют в изделии лишь утилитарные свойства и бренд.

Если мы хотим иметь надежный, выполненый по современной технологии, нож, мы купим серийный.

В конце концов серийки выпущено столько, что можно осчастливить каждого.

 

Кто помнит, на чем держался институт дефицита? Правильно: престижно иметь то, что не имеют другие.

Теперь-нате вам! Что душа пожелает. А душа как желала быть единственной и неповторимой, так и желает.

 

Еще и по-этому производителям приходится постоянно снижать цену и получать прибыль за счет оборота.

Но чем интенсивнее они это делают, тем больше создается практически ОДИНАКОВЫХ изделий,

не представляющих никакой художественной ценности.

(пример техника-резкий скачок, а смотрет по телевизору-нечего- пример тиражирования

сериал-серийный бег по кругу-никакого развития - не имеют к искусству никакого отношения,

а значит ничего не дают для удовлетворения в плане самовыражения.

 

 

МАРКЕТИНГ

Становится понятным и почему покупаются "уроды", по нашему супер-пупер

Мастерскому представлению об эстетике и назначении, в данном случае - ножа.

 

Может быть, человеку глубоко безразличны наши маркетинговые изыски в отношении качеств ножа?

Более того - на каком основании мы можем судить какие струны задело человека то или иное в изделии?

Единственное, что мы можем и должны делать, так это представлять, что может заинтересовать человека

и пытаться предугадать пристрастия различных категорий людей, не опускаясь до примитивных

попыток что-либо навязать. Помочь понять-другое дело. (если ты готов предложить, то, что стоит понимать!)

В конце концов, я согласен с Карнеги, утверждающем, что человек сделает что-либо тогда

и только тогда, когда сам этого захочет.

Этим, по-моему, и занимается маркетинг.

А то, что у всех методы разные, так это понятно.

Моим любимым примером из области маркетинга остается гениальный выход из ситуация, сложившаяся на заводе Фольксваген,

торговые площади которого были буквально завалены "жуками".

Удобный и недорогой автомобиль перестал быть престижным.

Люди покупали бы его, но-непрестижно! Копили деньги на более престижную модель. А "жуки" оставались невостребованными.

Нашелся человек, заработавший хорошие деньги за хорошую работу.

Его обращение к потенциальным клиентам звучало так:

-Все мы знаем и любим нашего "жука". Удобен, неприхотлив, недежен. Недорого стоит. Но, увы, непрестижен.

Так пусть он станет вашим вторым автомобилем для поездок на дачу!

 

Не соврав покупателю, он облегчил его положение и дал возможность, указав на свой единственный автомобиль

сказать: я на нем езжу на дачу!

Нам бы придумать нечто подобное!

 

Можно развивать тему и дальше. Надо ли -время покажет.

С уважением, Николай."

[Джо]

Тут возникла дискуссия: на сколько правы мастера-самодельщики, когда ставят цену на свои изделия, многократно превосходящую за ножики серийки.

Ведь серийка, особенно фирменная, - это гарантия стабильности качества... (?)

А самодельщики порою упирают единственно только на то, что, дескать - "ручная работа"...

И все?..

Во сколько оценить нож? Что принимаем во внимание? Имя? Материалы? Время? покупательскую способность?..

 

Какой "свеженький" баян :) Как в прочем и ценообразование вообще. Тупиковая тема имхо. НО, что касается именно ценообразования на самоделки, то я бы с удовольствием послушал мастеров. Есть желающие выступить с конструктивными выкладками, а не с "сам дурак"?

[dm_roman]

конструктивно выступить?

попробую.

 

по поводу понтов и сопричастности все старо и понятно.

или человек добивается чувства уважения и сознания значимости сам.

большинство через костыли-должности, швыряние бабла, покупки дорогих вещей, всовывания рожи в эфир и так далее.

эксклюзивы как раз из этой оперы.

 

ценообразование везде одно-за сколь покупать готовы, за столько и продают.

 

чего нужно в минимале для производства своих ножей.

для простоты возьмем элитный подножный корм типа рапида.

ну полотно марки "дядя Федя скоммуниздил". цена 100-150 руб.

получаются два кухонника мм по 130-150

 

ну пара-тройка напильников и надфилей

набор шкурок и брусков

двель не поганая али станок сверлильный

болгарка с отрезными и зачистными кругами.

понятно, защитная амуниция всякая.

деревяха хорошая-покупная зачастую.

струбцины, тиски

точило ватт на 350 минимум

набор кругов точильных и прочего

набор приблуд переделанных для рукояти и больстера

гриндер (и отнюдь не корвет)с лентами 3М или аналогичными

 

литра два масла для полока, вакумные приспособы и высокая емкость для пропитки.

место под это дело.

 

остается приложить опыт создания ножей грамотных, скилл прокачанный это делать, много времени и труда.

и нож будет сделан.

понятно, нужно еще учесть, что переделок будет и брака тоже будет определенный процент.

 

если с некаленых сталей, сталбыть еще как минимум печка или термист нужен+дорожные расходы.

 

такой вот примерно цикл и набор.

если кузня, сталбыть +куча всего еще нужно.

 

понятно, что в итоге производитель ножа продает его за столько, сколько позволяет ему совесть, конкуренция и покупательский спрос.

вроде все просто:)

[GlebCH]

Интересно такого требухтения по ценам редко увидиш на западных форумах, толко если конкреное наипалово.

Есть бабки, хочеш, береш, нет отваливаеш хочеш другое. Спрос определяет предложение и усе.

Кто думает категориями надо-ненадо им проше.

[Яковлев Александр]

 

А сколько по времени ушло на пилотную модель? И сколько планируете тратить при производстве серийных?

С уважением, Владимир.

4 месяца от замысла до воплощения. Смотрел долго какие формы модные, чтоб при этом и самому понравилось. Рисовал, придумывал. В феврале отслесарил клин, через какое-то время протравил. Но выбрать время чтоб собрать удалось только сейчас, был занят текущими заказами. 

По времени , как народ наберется, купим сталь и планирую по работам уложиться в 2 месяца на серию из 20 штук с учетом всяких форсмажоров. Например со слесаркой мне поможет один хороший мастер-клиночник. Птиц отдам в литьё. Придется только еще одну модель вырезать из латуни, с нее резинку снять. Ну и естественно пооперационно буду делать серию. Таким образом время работ удастся минимизировать. Высылать буду по мере готовности. Со вчерашнего дня записалось 10 человек. Подожду еще недельку, если больше не будет желающих, то значит сделаю 10. 

Не грустно! А куда хотите распределить датое вам бабло? Наверно в детские дома?

[Яковлев Александр]

Сдаётся мне что  "сам" тоже начнёт гондурасить за такие бабки!

[Vladimir71]

Сдаётся мне что  "сам" тоже начнёт гондурасить за такие бабки!

 

Александр, а можно конкретизировать?

"сам" кто, что значит "начнёт гондурасить", и за какие бабки? :D А то как-то всё расплывчато...

С уважением, Владимир.

[maksmek]

+1 :D

[Vladimir71]

К стати, забыл по ножу-то... Формы стандартные: "что бы всем нравилось". Вобщем, для серийного заказа очень пральное решение. Больше заработать можно. Но чисто как авторский нож, придуманный в муках творчества, эти формы, ИМХО, никакие.  Как рабочий нож - да, может и удобны. Повторюсь: МОЖЕТ удобны, ибо на вкус и цвет...  Но если рабочий нож, зачем тогда туева хуча украшалок? Тем более, что инкрустяшка, на рукояти - шелесяка, которая откровенно будет холодить руку. Плюс, вопрос надёжности её крепления - тож открыт... Эту бы птицу из самшита вырезать и инкрустировать... Но из самшита не отольёшь... А надо много и быстро... Но за что тогда 15тыр? Литьё по резинкам и штамповка в магазине по 1.5-3тыр стоит... Причём, поррой, очень неплохого качества...

Странно всё это... Но, может так и надо? С учётом сибестоимости макс. в 5тыр за нож, 10 ножей по 15тыр за месяц, это 100тыр прибыли! Чтож, неплохой доход... 

Вывод: как средство заработка - очень достойный проэкт, и очень пральный! А если смотреть с точки зрения ножа ручной работы, авторского, эксклюзивного, единичного - нож НИКАКОЙ. Такого и в магазине в 5-10раз дешевле купишь... Ну, максимум в 2-3 раза дешевле...

С уважением, Владимир.

[Яковлев Александр]

Вовка, Если распространятся буду, кто "сам" ,кто просто человек, мну сразу зарубят . ...........ножичек обычный ширпотреб, получается у человека наварится на "не бедных", да и слава богу! .....Ивроппе нормальные ножики не надь! но стадные чувства  до сих пор не чужды!........если бы из дамаска , да серьёзного человека, чтоб память на всю жизнь, тогда цена оправдана!

[Driver]

Александр, разве есть смысл обсуждать названную мастером цену?

Здесь ведь очень просто  -  не нравится-не ешь. Зависть не украшает человека.

Замечаний по ножу, по работе-дизайну от Вас нет, а думать куда он потратит деньги -

это его личное дело, а никак не наше.

Еще раз хочу сказать мастеру - работа сложная, работа хорошая, выполнено 

с большим вкусом.

[Нестор74]

О, мои деньги считать начали это радует, значит не остались равнодушными. 

ну что же, я объясню откуда такая цена и почему. Vladimir71 расписал всё верно, попадание 100%, всё так и есть, только с литьем может не получиться, придется резать на чпу, а это 1 фреза в мусорку после одной пары накладок (800 руб. за фрезу)

кстати, из самшита я могу вырезать, надо попробовать, может кто-то захочет из самшита, предложу. Идея. 

Яковлеву Александру 

Зависть плохое чувство. Что мешает Вам выполнить такой проект или другой? Куда я распределю бабло - это моё личное дело, как и покупателя, может хоть выбросить. В детские дома не переведу, их без меня есть кому финансировать. Если сильно интересно, то скажу, чего уж там. Я до прошлого года с семьей жил на съемной квартире, да и нынешняя 32 квадрата в старом доме 50-го года, живем втроем, и та досталась в наследство. А еще у меня ребенок инвалид и кредитов выше крыши, сейчас три, которые брал на лечение сына. Вот с этого проекта надеюсь один из них погасить, Бог даст. И вообще работа ножедела трудна, вредная и не сказать, чтоб очень высоко оплачиваемая. Зато она мне очень нравится. Под фразой навариться подразумевается срубить по легкому: вложил, прокрутил, купил перепродал, лохонул, развел и т.д.. А здесь честная работа, трудная, серьезная и никто не посмеет упрекнуть, что эти деньги не заработаны. Если кому-то нравится делать нож за 4 т.р. - пусть делает, мне нравится делать за 40 т.р., но за 40 заказывают не часто и сделать его быстро невозможно, т.е. на нём не особо заработаешь, а только сведешь концы с концами в лучшем случае, может у кого-то по другому, но по крайней мере у меня так.  Я несколько лет не был в отпуске, я никогда не был за границей, я ни разу не видел моря, мне 41 год. Я всегда работал на государство, потом на дядь, после работы и по выходным колымил, потому что денег которые зарабатывал на основной работе не хватало. С прошлого года я работаю только на себя. 

Теперь можете завидовать. 

[DMaster]

Не, ну чё за прикол, считать деньги в чужом кармане...

ЛЮБОЙ товар, стоит ровно столько, сколько за него готовы платить.

Конструктивной критики - 0.

Рабочих, чисто функциональных ножей у меня, например, скажем так, больше, чем может за всю жизнь реально пригодиться... :)

А этот конкретный режик соответствует каким-то моим внутренним представлениям о красивом ноже. Вот, просто нравится, и всё тут...

Аминь.

[Vladimir71]

Александр, извините, если своими рассуждениями о цене и затратах Вас обидел или задел. Такой цели небыло... Так что - прошу прощения. Просто, мне реально непонятно ценообразование, откуда, что берётся? Даже при фрезеровке и затратах на неё... А мне, как человеку делающему и продающему ножи, вопросы сбыта, сибестоимости, ценообразования и т.д. очень интересены. Так что, попытался порассуждать на эту тему. И, к стати, повторюсь, что с моей точки зрения, как вариант ЗАРАБАТЫВАНИЯ (а не срубания по лёгкому) денег проект очень достойный...

С уважением, Владимир.

[мак]

Владимир, некорректно спрашивать человека публично о подобных вопросах, ну когда россияне научатся уважать чужой труд.

[Нестор74]

Владимир, рад что меня поняли :-) Я нисколько не обиделся. Вопрос ценообразования очень интересен и тоже меня волнует, но я так и не увидел темы на форумах, где бы ее обсудили. Откуда взялась цена на данное изделие  - никакого секрета. Прикинул свои трудозатраты и время, когда делал пилотную модель, фиксировал. Я не уверен, что уложусь за 2 месяца, но если Евгений (о котором говорил) поможет со слесаркой, то тогда должен. В этом проекте самое трудоёмкое - это многослойное травление. Здесь сложность в том чтобы протравить так, чтоб получилось плетение (или хотя похожие на плетение), а не на набор сегментов. Если бы я этот нож сделал единичный, я бы его поставил в продажу дороже значительно, раза в полтора. Второй момент - 15 тыр на сегодняшний день это нижний предел цены за которую я делаю нож (вместе с материалами). Третий момент решающий. Может быть Вам знаком проект UralEDC? Если нет, то посмотрите, через поисковик найдете. Ребят этих я очень хорошо знаю всех троих. Хорошие мужики, мастера все хорошие. Ну так вот, нож под запись стоит 12 т.р., в комплекте ножны покупные за 150 р., нож в интернет-магазине стоит 16200. Нож представляет собой изделие, который может сделать любой мастер. Формы обычные, самые ходовые, материал рукояти G10. Правда клинок S90, сталь конечно отличная (у меня будет сталь той же ценовой категории). Но мы с вами понимаем, что в принципе фиолетово из чего точить клинок, из ресоры, клапана или порошка. По сути те же яйцы. Верно? И у них очень неплохо разбирается данное изделие. Тогда я подумал, что для моего изделия цена 15 будет вполне адекватна. Во-первых-более сложная геометрия клинка (на том спуски от обуха), Второе - травление. Травление одного клинка занимает день, думаю, что смогу параллельно травить от 3 до 5 клинков, больше не смогу. В-третьих - бижутерия. В четвертых ножны ручной работы с тиснением. По моему этого вполне достаточно. 

Опять же нож ручной работы или какой-либо брэндовый фирменный - это всё таки скорее предмет роскоши, чем суровая необходимость. Никто не заставляет его покупать, это не бензин, не хлеб, не воздух. Знаете какая рентабельность у ювелирных изделий? Самый-самый минимум, нижний предел  - 300 %. Это с учетом материала и работы ювелира. 

Еще один момент. Я недавно делал ремонт. Ну и вот, пришлось менять стояки на кухне и в туалете. Трубы я купил сам, вызвал сварщика, предварительно обзвонив узнать цены, они были одинаков разница рублей 500. Сварщик работал минут 45 - час, за работу взял 7 000 руб. Я когда этот пример привожу, сразу все вопросы отпадают по стоимости изделия. 

Прием у платного доктора минимальная цена за консультацию - 450 руб. Обычно 500-800, профессор - 1000. Это минут 5-10 работы. Цены Челябинские, другими не владею. 

[Алексей Чернигов]

 а действительно, может создаст кто т ему, про цену , стоимость и прочий интим, сли конечно это кому то интересо и не вызовет ругани...

нож интересный. трудоёмкий,от автора. почему он не может  стоить  стлько,если его готовы купить и купить не один раз?

форма - кому.что нравится,тут дело вкуса или его отсутствия, но ей ей, в теме про нож не правильно обсуждать ео стоимость, даже если автор  и готов к диалогу...

 так вот  я вижу...

Изменено 24 марта 2013 пользователем Алексей Чернигов

[Северянин]

Развели базар! В самом прямом смысле этого слова! Когда я писал что нож от Русбулата за 15 тыр это много, т.к. это все таки производство не с одним человеком, мне бросились доказывать что я нищий, и нож очень трудно делать, а здесь человеку одному значит легко делать. А вообще есть такая тема - "Ценообразование" по моему, товарищи модераторы как раз её вынесли вроде из темы "Форумный Нож НКВД" Давайте там разговаривать про ценообразование, как раз и материал и мнения есть. Там кстати Роман хорошо сказал - "Каждый производитель вправе офигивать по своему по ценообразованию". Не давно в барахолке были 2 ножа за 8 и 10 тыров, извините, но откровенно такое фуфло, за которое я и 3 000 не дам, но таки продавец посчтит такую цену нормальной.

И вообще, считаю нужным почистить данную тему, и перенести разговоры про цены в ту самую тему. Но это ИМХО, есть модераторы, которые решат сами что и как делать.

[Driver]

Повторюсь, если взрослый чел до сих пор не понимает,

откуда "рыбка писяет", то ему уже ничего не объяснишь.

А свой пафос я приберегу для чего-нибудь более стоящего... :)

[Vladimir71]

Владимир, рад что меня поняли :-) 

 

Александр, и я рад! :)

Спасибо за подробный рассказ о ценах, затратах и т.д. Всё ясно и доходчево. Многое для себя почерпнул.

Правда, не соглашусь в той части, что обдирать клинок из S90 и из клапана это одно и тоже. Это 2 большие разницы. Точатся эти стали, точнее обдираются, очень по рпзному. Клапан просто, а S90 - очень не просто, соответственно, и времени больше надо(а оно - деньги), и лент для грайндера (дисков для болгарки или наждака, тут кто во что горазд), и электроэнергии больше уйдёт... Короче, обработка твёрдых сталей горазда более сложна, трудозатратна и соотвесно - более дорога.

С уважением, Владимир.