Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[Second Max]

Вобщем берем две одинаковые полосы (одиакового попер. сечения) и сгибаем их на ОДИНАКОВЫЙ угол. Только одну сгибаем в плоскости перпендикулярной широкой грани (розовая №1) а другую в плоскости перепенидикулярной узкой грани (голубая №2). Согнули, полосы деформировались: нижняя часть сжалась , верхняя растянулась . Т.е. отрезок АБ на полосе №1 растянулся до отрезка А1Б1, отрезок ЦД сжался до Ц1Д1. Соответсвенно и на полосе №2. Ну и что мы видим? А мы видим следующее:

Отрезок А2Б2 длиннее А1Б1, отрезок Ц2Д2 короче чем отрезок Ц1Д1. То есть при одинаковом угле изгиба, полоса № 2 ДЕФОРМИРОВАЛАСЬ существенно больше чем полоса №1.

Что нам говорит сей замечательный факт?

[Second Max]

Блин.

Для начала заметим что чтобы материал растянуть или сжать (деформировать) побольше, надо и сил приложить побольше. Т.е чтобы полосу №2 согнуть на тот же угол что и полосу №2, надо приложит больше усилий (деформируется то она больше). То есть полоса №2 ЖЕСТЧЕ. Вот с жесткостью теперь все понятно. ЖЕСТКОТЬ-суть характеристика конструкции, которая показаает наскольлко сильно надо уприраться и попыхтеть что бы ее ДЕФОРМИРОВАТЬ (не сломать!) НА НЕКОТОРУЮ ВЕЛИЧИНУ. О прочности поговорим на следующей лекции. Все сбободны можете пиьт пиво ;)

[topas]

Ну слава богу. А то заладили - дол ни на что не влияет, дол чисто для облегчения, дол это неизбежное технологическое зло...

Я знал, я говорил им всем!!!! :)

 

Спасибо.

 

Да, и по поводу примеров из природы - так и не придумал. Но полностью поддерживаю ДмРомана. ;)

[dm_roman]

дык а дол то тут при каких делах?

али предполагается, что клинок с долом будет при равном весе толще бездолового и тогда вышеприведенные расчеты работают?

[hungryforester]

дык а дол то тут при каких делах?

али предполагается, что клинок с долом будет при равном весе толще бездолового и тогда вышеприведенные расчеты работают?

да вы что!

 

здесь пытаются найти исторически-петриковское обоснование тому, что клинок с выбранным долом жестче, чем клинок, из которого дол еще не выбрали!

[topas]

Кто ищет, тот всегда найдет!!!

[мак]

Ключевое слово - полосы одинакового поперечного сечения. Т.е. полоса с долом д.б. толще, чтд.

[topas]

О боже... Опять... ;)

[GlebCH]

Если я понял по рисунку изгиб вертикално, так вообше фиг какой клин согнеш. Реч о боковой нагрузке.

Потом в профиле по плоскостям идет более сложная картина напряжения, без профиля напряжение более менее равномерное.

Теже рельсы ломаются не вертикально а горизонтально обычно. (потому заряды ложат сбоку а не снизу).

 

?

 

[нахал]

Если речь только о жесткости в поперечной плоскости, то можно в принципе рассматривать не дол, а его края как своего рода ребра жесткости. Но все равно это дорога в никуда. Я лучше хороший вопрос задам: зачем на лыжах дол выбирают? ;)

[GlebCH]

Если речь только о жесткости в поперечной плоскости, то можно в принципе рассматривать не дол, а его края как своего рода ребра жесткости. Но все равно это дорога в никуда. Я лучше хороший вопрос задам: зачем на лыжах дол выбирают? ;)

 

Наверно что бы в бок не скользили. ?

На горных долов нет.

[dm_roman]

горные на порядок дороже обычных деревянных массовых.

дол гибкости и устойчивости к повреждениям добавляет.

 

а смысл дола-да хер ли его искать.

ведь ни один не начал от человека прикидывать и специфики тогдашнего быта.

ну вот реконструкторов поспрошайте-кое чего расскажут.

 

ну вот глядите, применительно к нашему как правило мерзкому климату.

холодно-дык окромя стеганого поддоспешника (ну ватник наденьте, примерно то же выйдет), да остальной одежи еще и доспех какой-никакой.

а уж там колонтарь будет, пластинчатый али кольчуга с бахтерцем-то рояли не играет.

тяжело мля и жарко.

а ну как победнее-и вываренная в соли толстючая кожа с нашитыми железяками поверх.

 

в такой то одеже двигаться хреново.

ну а потом берем сталбыть в руки ну хучь арматурину длиной в метр и кило под 2-3 весом и усердно машем.

на часах засекаем, когда наступит светлый миг крика " да иппись оно все в рот"!

 

отож и думаем, что сия симуляция не учитывает офигенного желания увидеть еще семью, детишек, да и вообще пожить.

 

потом про дол прикидываем.

да, попутно на себя еще килограмм пяток железа для реальности вешаем, ибо помимо меча еще сброя есть.

 

в степи и того пуще-там скорость нужна.

а энергия, как известно, от массы линейно зависит, а вот от скорости-дык в квадрате.

еще помним, что акцент сабельного удара на кончике сидит.

а как той акцент создать?

елмань сделать-дык промахнешься и провалишься и секир башка.

а дол до 3\4 клинка как раз нужный баланс создает.

 

не забывайте-оружие тогда предельно функционально было.

неудачники просто не доживали.

в войну все быстро развивается.

вон, за 4 года ВВ2 техника развилассь как за предыдущие 25 лет, только надо раза на три минимум помножить.

[topas]

Чтобы совсем уйти в сторону - зачем дол на коньках выбирают?

Вроде и о долах, а совсем не в тему.

[нахал]

С коньками все понятно, там точно для облегчения :)

А вот с лыжей все интереснее. Горные прямые, а беговые "подпружинены" под ногой. На новомодных пластиковых дола нет, значит не для противоскольжения. К тому же, просто доска тоже не шибко в бок скоьзит. Снова остается только технология. Нам же надо подпружинить под ногой? Выстругали лыжу, выбрали дол где надо, и в сушилку без гнета. Прямая лыжа сама в кривую высохнет и так и останется ;)

[hungryforester]

Потом в профиле по плоскостям идет более сложная картина напряжения, без профиля напряжение более менее равномерное.

так при равной площади неширокий двутавр прочнее на изгиб, чем пруток, в любом направлении, если не брать в расчет возможную потерю устойчивости

[нахал]

Ребят, ну если серьезно, взглянем на клинок с долом, а не на его модель в виде двутавра:

Сколько там в настоящем доле материала лишнего выкинуто? Несерьезно мало. С широким долом вродь как разобрались: он просто сам получался после вварки лезвий, значит не дол это вовсе. Как дол располагается по длине клинка? Там где вероятнее всего клинок может разрушится. Фото нужны, или Гугль у каждого работает? ;) А зачем дол в рукояти? Для ухудшения баланса клинка?

Если так надо клин облегчть (отцентровать, сбалансировать) проще дыр насверлить по серединной линии, итог тот же. И потом: клинков без дола исторически не меньше клинков с долом было. Не клеися что-то :)

[Second Max]

Ну что, студенты, лекции продолжим седня? ;) А то прочность и жесткость путаете :):) Или сразу начнем картинки Нахала гнуть :)

PS за студентов не обижайтесь если что :)

[Second Max]

Коль скоро народ опять заговорил про пошлые двутавры внесем ясноть в 'njn вопрос

[Second Max]

Воззмем две двутавровые балки и согнем их на одинаковый угол в разных плоскостях (1 и 2 на рисунке). Как мы знаем из первой лекции, зоны наивольших деформаций при изгибе находятся по краям (снизу и сверху) ну так вот если гнуть балку как в случае 1, то в зоне наибольших деформаций будет много материала, а в зоне наименьших (в серединке) мало. В случае 2 все наоборот. В серединке много, а по краям мало. Одни вершинки торчат. Какую резинку труднее растянуть, толстую или тонкую?

[dm_roman]

таки да, путаем мало-мало;)

 

картинки наглядные, спасибо.

 

все равно чутка не понятно-дол всеж если и обеспечивает прочность и целостность клинка. то это актуально как раз в горизонтальной плоскости, а не в в вертикальной.

то есть интересен как раз вариант с нижней картинкой.

в вертикальной то плоскости мб руку будет меньше сушить, но того не ведаю, не пробовал.

[Second Max]

Теперь я думаю понятно, что утверждения о том что дол на лыжах повышает жесткость, неверны абсолютно. В самом деле как увеличиться жесткость если в зоне наибольших деформаций выбран материал? Наоборот гнуться будет легче.

Теперь пришел черед поговорить о прочности, для чего надо разобраться что такое напряжения. А для этого картинку надо нарисовать. Так что попозже. Разобравшись с этим можно ответить какую роль играет дол на длинномере и зачем он там возможно нужен с точки зрения сопромата.

[hungryforester]

Ну что, студенты, лекции продолжим седня? ;) А то прочность и жесткость путаете :):) Или сразу начнем картинки Нахала гнуть :)

PS за студентов не обижайтесь если что :)

Замените слово прочность на жесткость :) Насколько вообще все это распространимо на ударные нагрузки? Клинок в клинок или там в бетонный столб - это не картинки гнуть :)

 

Вообще, как деградировал мир, без компьютера им и сопромат не сопромат :D

[нахал]

напомню: картинки не мои. Они взяты из моей ганзовской темы, тогда коллега BeardMax их быстренько в чем-то там пересчитал и выложил. На мой взгляд с моментами инерции равных сечений там все наглядно. По поводу прочность - жесткость: в той же теме Михалыч утверждает что в случае с долом это одно и то же (ответ на прямо заданный вопрос) кому верить?

Кстати, у лыжи дол как раз ту самую жесткость и уменьшает ;)

[нахал]

Замените слово прочность на жесткость ;) Насколько вообще все это распространимо на ударные нагрузки? Клинок в клинок или там в бетонный столб - это не картинки гнуть :)

 

Вообще, как деградировал мир, без компьютера им и сопромат не сопромат :)

А в квантовую механику лучше вообще не лезть. Уже пробовал там ковыряться (ударные нагрузки) - до сих пор волосы дыбом :)

[Second Max]

Зачем менять прочность на жесткость? И вообще я за прочность еще не говорил. Про ударные нагрузки расскажу попозже. Опять же если кому интересно. А то че то мне кажется что никому не интересно ;)

[нахал]

Очень даже интересно. Просто обычно в таких темах каждый говорит о своем, но каждый думает что говорят об одном и том же. Все уперлись в прочность, сделав ее синонимами ударостойкости или той же жесткости - гибкости. Но это же совсем различные воздействия и реакции! Воздействие и результаты воздействия большегрузного эшелона на мост несопоставимы с воздействием и его результатами той же авиабомбы ;)

Или говоря о клинке: он раньше лопнет, чем сломается. Посему стойкость к удару для клинка важнее общей прочности, ИМХО.

[Second Max]

Дорисую пару каритнок и прочности поговорим ;) Про ударную в том числе. Без формул всяких.

[hungryforester]

Дорисую пару каритнок и прочности поговорим ;) Про ударную в том числе. Без формул всяких.

Да-да, и без численного моделирования и натурных экспериментов.

[orm2006]

опять эта кипятящяя мозх тема-))

лениво тыкать пальце в клаву но накипело.я делал инаверное буду делать мечи,сабли и прочую х..нь,также махаю ими,поэтому скажу как какой никакой практик:дол делался для ОБЛЕГЧЕНИЯ ,все остальное ето просто досужие измышления,двутавровость клинка выражена столь мало,что всерьёз говорить о ней просто глупо.

кстати разочарую нахала насчет,так понравившейся схемы ковки меча с долом:при кузнечной сварке эти замечательные утолщения станут совершенно ровными

[нахал]

Ну наконец-то практик появился! :) Честно говоря рад. А то сколько можно теоретизировать? Т.е. при вварке двух лезвий тело клинка неизбежно расковывается в плоскость? Не сказать что разочарован, просто еще больше вопросов возникает при взгляде на таблицы металлографии реальных клинков того времени. Сформулирую грамотно - спрошу ;)

А по поводу "для облегчения" - все аргументы "контра" привел уже в стартовом посте. Почему клин СРАЗУ не рождается нужного веса? Зачем пляски с выборкой дола, если в плане характеристик клинка они ничего не добавляют (и не убавляют)? ИМХО, говоря об "облегчении" мы просто нашли удобное обьяснение, не более того.