Геометрия режущей кромки ножа

[Джо]

Ну если уж коснулись предпочтений... Антон, я то же не сторонник ломовых подводов и углов в 50 градусов. Но я и не сторонник , как ты сказал, максимально тонких, т.к. при этом они ещё и максимально узкие как правило. А т.к. я сторонник микроподводов, то предпочитаю иметь более широкий подвод, который как правило увеличивает и толщину. И на мой взгляд иметь тонкий и узкий подвод + микроподвод, по которому происходит постоянная правка с неизменным углом, не рационально. За несколько правок по микроподводу, подвод может уменьшиться значительно. А прирост в пару-тройку десяток мм на каждую сторону на толщину подвода на резе почувствовать почти не возможно. Все ощущения будут на субъективном уровне. Ну разве что какие тестовые резы устраивать. А теперь скажи мне пожалуйста, чем на твой взгляд, лучше, удобен, узкий и тонкий подвод? Раз уж он тебе нравится. Или ты можешь реально отличить рез с подводами как на 3 и 4 рисунке?

 

PS Вообще все темы, что про заточку, про геометрию, про стали, про рукоятки, да ваще про ножи, всегда сводятся к личным предпочтениям. Тут главное не скатиться не базар типа "сам дурак!" :) А вот порассуждать, поговорить о плюсах и минусах, аргументированно ессно народ не желает.

PPS Тема открытая мной мертворождённая, и не для этого форума, я это понимаю. Так что ровно дышим и расслабляемся :)

[topas]

чем на твой взгляд, лучше, удобен, узкий и тонкий подвод?

Ну, во-первых это таки кгасиво... (с) :)

Во-вторых проще и быстрее затачивать (меньше материала снимается);

В третьих лучше лезет в плотные материалы - канаты например лучше режет... :) .

 

Насчет 3-го и четвертого рисунка - вопрос малых величин. Клинками с сечением точно соответствующими твоим схемам я вообще постараюсь ничего не реать, чтобы не устать - в зависимости от размера монитора их размеры приобретают разные степени монструозности. :)

Но если говорить по сути, то возможно почувствую разницу, а возможно и нет. Если один клин в 0,2 другой в 0,3 то возможно и нет. Если один в 0,2 а другой 2,5 то скорее всего я таки отличу.

Ну, ты меня понимаешь.

[Джо]

чем на твой взгляд, лучше, удобен, узкий и тонкий подвод?

Ну, во-первых это таки кгасиво... (с) :D

Во-вторых проще и быстрее затачивать (меньше материала снимается);

В третьих лучше лезет в плотные материалы - канаты например лучше режет... :D .

 

Насчет 3-го и четвертого рисунка - вопрос малых величин. Клинками с сечением точно соответствующими твоим схемам я вообще постараюсь ничего не реать, чтобы не устать - в зависимости от размера монитора их размеры приобретают разные степени монструозности. :)

Но если говорить по сути, то возможно почувствую разницу, а возможно и нет. Если один клин в 0,2 другой в 0,3 то возможно и нет. Если один в 0,2 а другой 2,5 то скорее всего я таки отличу.

Ну, ты меня понимаешь.

 

А мне нравится когда подвод к РК полирован и выделяется на клинке :) Это про вкус и цвет :D

После того как начал пользоваться алмазами, даже не задумываюсь над тем что мне нужно точить B)

Если ты читал, это схема для примера. Сколько градусов тебя устроит? 30? 35? 40? Выбирай любой :) Ща сотру углы B)

[hungryforester]

Вот честно, честно попытался выделить основную мысль. Не смог. Уважаемый автор, скажите, что вы хотите сказать.

 

По личным предпочтениям, для дерева и для пищевых продуктов предпочитаю разное, а для разделки свежеумервщленного мяса с костями не могу сказать ничего умного, потому как не занимаюсь. В качестве "складного ножика на всякий случай" предпочитаю клин от обуха, сведенный как можно тоньше, плюс заточку градусов на сорок. Меньше - почему-то обычно заворачивается или крошится. Альтернативный вариант - вогнутые спуски, только чтоб сведено было хотя бы в полмиллиметра, а то им страшно что-либо делать.

[topas]

Если ты читал, это схема для примера. Сколько градусов тебя устроит? 30? 35? 40? Выбирай любой Ща сотру углы

Читал, читал... Саш, ты все прекрасно понимаешь!

Смотря что и как резать. Если срезать стружку, резать тонкую пленку - там участвует 0,хрен десятых от РК. И глубоко по барабану что и какой толщины идет за пределами этой зоны.

На некоем микроуровне у меня тоже всегда идет микроподвод, так как в финале всегда прохожусь чуть-чуть по коже с ГОИ. Ну чем не микроподвод?

Загоняя разговор в рамки "отличу ли я рез 0,2 от 0,4мм" мы убиваем саму идею дискуссии.

Потому что на некоем этапе разница действительно переходит в раздел абстрактных "субъективных ощущений".

Давай напротив брать крайние точки: ты отличишь рез ножами, сведенными в 0,2 и 1,0 мм? Думаю да!

 

Но у тонкого сведения есть еще один плюс - после N заточек оно станет более толстым, а вот толстосведенный нож после N заточек станет ну вообще ни в какие ворота!

[нахал]

Комплекс решает какими быть подводам, углам и т.п. Ну и задачи решаемые ножом. К сожалению, на это мало обращает внимание. Вывели себе некий усреднённый вариант и тупо ему следуют.

Почему же? Я всегда был убежден что нож это комплекс свойств, подчиненных одной цели: эффективно резать. А в комплексе всё: и угол РК, и подвод, и сталь, и спуски и ... рукоять :)

[sha-man]

 

Почему же? Я всегда был убежден что нож это комплекс свойств, подчиненных одной цели: эффективно резать.

А так же колоть, прокалывать, строгать и даже не побоюсь этого слова рубить.

И если Александр говорит о том, что тонкое сведение не есть стопроценнтая гарантия наибольшей эффективности, то я согласен. Очень.

Но если мы говорим про чистый,тестовый рез, то есть некоторая средняя температура по больнице, тут вряд ли.

[нахал]

А так же колоть, прокалывать, строгать и даже не побоюсь этого слова рубить.

Это своеобразные разновидности реза :)

[sha-man]

И разнообразие нагрузок на РК :) :)

[Джо]

 

Но у тонкого сведения есть еще один плюс - после N заточек оно станет более толстым, а вот толстосведенный нож после N заточек станет ну вообще ни в какие ворота!

Для меня это единственный плюс. С ножами я не фитиширую. Хотя и не убиваю почем зря. Это мои инструменты. В самом худшем варианте не трудно сделать тройной клин, переспустив часть клинка на толстенном подводе, убрать этот подвод залинзовав, и т.д. Такое моё мнение.

[Джо]

 

А так же колоть, прокалывать, строгать и даже не побоюсь этого слова рубить.

И если Александр говорит о том, что тонкое сведение не есть стопроценнтая гарантия наибольшей эффективности, то я согласен. Очень.

 

 

Именно.

 

 

Сегодня промерил на трезвую новослепленного ГК. На прямой части РК толщина подводов 0,8 при 35 градусах. Мой любимый размер. Кстати то же что и на моих Бак Проводник и АлМар Оператор :)

[sha-man]

Полюбившееся мне изречение:

ЕДЦ-фикс, это маленький лом который умеет резать.

Н.Ежелев.

:)

[Экселенц]

С Джо согласен, тема нужная а толщина подводов ни на что не влияет. Надо сюда отсылать "новичков" у которых миллион постов на ножевых форумах но они так ничего о ножах и не знают. Отличный пример был с финкой у которой подвод толщиной 4 мм но режет она неплохо ибо угол 20 градусов. Не понимаю о чем вообще тут можно спорить.

Если про финку то она если по спускам точить толще не становится со временем,

а если обсуждать то, что нож толстосведенный в двойной клин "толстеет" так надо, КМК не лениться скруглить переход спуски-подводы и отполировать. И пока он толстеет вы все тоньше будете делать линзу и все выше соответственно она будет подниматься пока не доведете нож "до ручки". А уж если линзу не любите то на РК выводите угол. А подводы все равно нужны линзовидные на таких ножах

[Джо]

С Джо согласен, тема нужная а толщина подводов ни на что не влияет. Надо сюда отсылать "новичков" у которых миллион постов на ножевых форумах но они так ничего о ножах и не знают. Отличный пример был с финкой у которой подвод толщиной 4 мм но режет она неплохо ибо угол 20 градусов. Не понимаю о чем вообще тут можно спорить.

Если про финку то она если по спускам точить толще не становится со временем,

а если обсуждать то, что нож толстосведенный в двойной клин "толстеет" так надо, КМК не лениться скруглить переход спуски-подводы и отполировать. И пока он толстеет вы все тоньше будете делать линзу и все выше соответственно она будет подниматься пока не доведете нож "до ручки". А уж если линзу не любите то на РК выводите угол. А подводы все равно нужны линзовидные на таких ножах

 

О, темка поднялась :)

[slalomandro]

если я правильно понял Александра, то я с ним согласен. у меня есть несколько ножей со спусками от обуха и толстым сведением(0‚5-1мм). но широкий подвод в линзу делает их всё равно хорошо режущими, но не боящимися нагрузок. да, они проигрывают опёнку в строгании помидор(некритично проигрывают, на салат порезать не проблема ниразу), но они хорошо разбирают тушу, строгают деревяшку, рубят её безбоязнено. словом, надёжный нож для аутдора. нож - это комплекс, где нужный материал при нужной тмо должен иметь нужную геометрию под определённые задачи. я опёнком дрова не рублю, хотя закуску им резать приятно. вот как-то так.

P.S. и вообще, мой любимый нож - финка ахти мется и ниипёт :)

[Джо]

если я правильно понял Александра, то я с ним согласен. у меня есть несколько ножей со спусками от обуха и толстым сведением(0‚5-1мм). но широкий подвод в линзу делает их всё равно хорошо режущими, но не боящимися нагрузок. да, они проигрывают опёнку в строгании помидор(некритично проигрывают, на салат порезать не проблема ниразу), но они хорошо разбирают тушу, строгают деревяшку, рубят её безбоязнено. словом, надёжный нож для аутдора. нож - это комплекс, где нужный материал при нужной тмо должен иметь нужную геометрию под определённые задачи. я опёнком дрова не рублю, хотя закуску им резать приятно. вот как-то так.

P.S. и вообще, мой любимый нож - финка ахти мется и ниипёт :)

 

Финку точишь в ноль, али с подводом? ;)

 

ЗЫ Надеюсь эту темку прочтут некоторые товарищам из темы про НФТ.

[dm_roman]

Саша, замечательную тему сделал, спасибо!

подробно все прочитать на досуге осилю, пока забросил в бошку полуфабикат для фонового переваривания.

 

толщина подвода и ширина-это да

 

по поводу реза-угол только надрезает материал.

 

причем материал по своим свойствам может быть очень разным на разрушение.

в общем и целом он может иметь корку высокого сопротивления разной толщины, а затем совершенно, на порядок менее твердую сердцевину, а потом опять локальные вкючения зон повышенного сопротивления.

 

может быть равномерным по сопротивлению разрезания

может схлапыватьсявокруг внедряющегося ножа, может тгибаться и отламываться.

 

короче, сопротивление материала будет считаться через всякие интегралы и дифференциалы причем для каждого куска нужна еще мат моделька.

 

плюс еще нужно учитывать скокрость изменения сопроивления, то биш производную-ускорение.

 

короче, это тема не фиговых матрассчетов, а не трепа на форуме.

 

опять же, ширины подвода может хватить, чтобы прорезать твердую корку, а может не хватить и тогда считай еще и перемены в связи с геометрией внедряющегося тела.

 

ну а дальше спуски.

 

сказкой будет посчитать внедрение ножа с вогнутыми спусками, когда материал однороден по сопротивлению внутри куска, но силой на схлопывание обладает разной.

 

короче, посчитавши, вы будете указывать, что резину такую то с куском 5 см ширины нож режет так, а вот 10 см-уже совершенн иначе.

 

и как предполагается вести беседу на форуме?

[Джо]

Ром, конечно же учитывать нужно всё, в том числе и разрезаемый материал. Ну как столярный нож подразумевает только строгание дерева, сапожный допустим только резку кожы и т.п. Осюда тогда кроме стали, с подобранной наилучшей ТО для неё, и соответственно с оптимальным углом заточки для неё, а в идеале и общая оптимальная геометрия будет вырисовываться. Разговор всё же не о узкоспециализированных ножах, да и всего не учесть, так что некие факторы можно отбросить, и имхо во глову встают только сталь, ТО и УГОЛ заточки, а какие там подводы, широкие, узкие, толстые или тонкие, далеко вторично. Ну а в зависимости от предпочтений или обычной работы для данного ножа, можно поиграть чуть углом в плюс или минус, подводы опять таки изменятся, причём визуально могут измениться значительно.

[Джо]

Я на ганзе начал отвечать, но допишу тут, что б в одном месте ;)

 

Вот допустим мы выяснили, что для данной стали, ТО и основных видов работ ножом, оптимальным углом будет 30 градусов, а спуски при этом типа большие, ну вот нелюбит кто то широкие и\или толстые подводы , ну религия такая у человека, хоть это и чистая визуализация, что делать? А только и остаётся переспускать клин. Но ведь это бред. Нормальный чел этим заниматься не будет. При том, что это кардинально в резе НИЧЕГО не изменит. Я кончил :D

[Руус]

так что некие факторы можно отбросить, и имхо во глову встают только сталь, ТО и УГОЛ заточки, а какие там подводы, широкие, узкие, толстые или тонкие, далеко вторично.

так если отбросить все факторы, которые Роман перечислил, то и не будет смысла обсуждения вообще темы.

Ибо все расчеты углов и размеров подвод и пр. и пляшут как раз от всех тех факторов, о которых Роман писал.

усреднить их имхо невозможно.

 

Насчет материала клинка Александр прав на все сто.

Ибо часто некачественную закалку приходится маскировать углами и геометрией заточки ..

можно бы при хорошей пластичной стали сделать и потоньше,а делают угол 40 и 60. чтоб не убили раньше..

особенно об кости..

так что без учета материала тема углов не будет развиваться сама по себе.

 

интереснее рассмотреть высоту подвода и угла чем толщину и влияние дальнейшей части клинка - ровные , вогнутые или линза.

как после внедрения все будет работать на ряде материалов.. чтоб не цепляло.. раздвигало и прочее.

дерево, всякие овощи, мясо, хлеб.. собственно больше ничего и не режут же.

 

писи.

может кто в курсе - Кизлярцы какой угол делают обычно на своих фиксах?

стал перетачивать их ножи. вначале один угол, на конце совсем другой.

интересно какой они выставляют сами ? не знаю в какую сторону направить?в меньшую или большую.

На керамике дотачивать чтоб..то, что не переточил пока сам.

[WeS]

Судя по видео с производства они выставляют угол такой, под каким в руки взяли :) там все в ручную на глазок точится.

[Руус]

спасибо. это обнадежило.

:)

 

я уж как не пытался на лански подойти к их углам.

но никак не получется без полной переточки.

:)

[WeS]

А, ну эт нормально :) у меня на Стерхе втором заточка по клинку два раза угол меняла - клинок длиный, есть где разгуляться :).

[maxsimus]

У начинающего заточника всегда море вопросов, что такое спуски, микроподводы, углы заточки, толщина РК  и т.д. и т.п. Просмотрев существующие темы не нашёл материала, который вкратце бы объяснил что и откуда. Поэтому походив по всемирной паутине нашёл, на мой взгляд, неплохой, краткий обзор в котором автор даёт разъяснения на выше поднятые вопросы.

Прошу высказывать свои мнения, замечания, рекомендации и поправки.

 

 

Геометрия режущей кромки ножа

 

Клинок ножа, несмотря на внешнюю кажущуюся простоту, при подробном рассмотрении представляет из себя довольно сложную конструкцию. Для начала два рисунка, которые вкратце показывают строение клинка каждого ножа:

 

 

Разберем строение клинка ножа подробнее на примере второго рисунка:

I - режущая кромка ножа (лезвие).

II - подводы (режущие грани, микроспуски).

III - спуски ножа.

IV - обух ножа.

α - угол режущей кромки (угол заточки). Чем больше угол заточки, тем более устойчив нож к сколам при грубых работах. Чем меньше угол - тем лучше режущие свойства ножа. Примерные углы заточки разных видов ножей вы можете посмотреть в таблице №1 ниже:

 

На первом рисунке также можно увидеть угол спусков, который обычно отличается от угла заточки и является более острым (т. е. угол меньше). А теперь посмотрим, какие параметры и на что влияют:

 

 

1 - высота клинка, также иногда называется ширина клинка. Чем более грубые работы будут делаться ножом, тем шире должен быть клинок (например, нож Янгиба, предназначенный для нарезки сырой рыбы, имеет очень узкое лезвие, а Деба, предназначенный для разделки рыбы, имеет гораздо более широкое лезвие).

2 - толщина обуха. Чем толще обух, тем более прочно лезвие при поперечных нагрузках (например, при ковырянии дерева кончиком ножа или раскалывании поленьев). Для универсальных кухонных ножей толщина обуха составляет около 1,5-3 мм, для тактических ножей может достигать 10 мм.

3 - высота прямоугольного сечения - расстояние от верхней части обуха до начала спусков ножа.

4 - высота спусков ножа.

5 - высота режущих граней (режущей кромки).

6 - толщина режущих граней (режущей кромки). Чем толще режущая кромка, тем более она устойчива к сколам при грубой работе. Но при увеличении толщины режущей кромке ухудшаются режущие свойства ножа. Для кухонных ножей толщина режущей кромки может достигать сотых долей миллиметра.

[hungryforester]

Возникает естественное желание высоту спусков мерить от РК. Толщина обуха, показанная в нижней части голомени, тоже как бы намекает. Про углы в таблице, мягко говоря, написано нечто приблизительное.

 

А подход хороший.

[Driver]

Максим, маладца - классная тема!

А Степан все правильно сказал, но он деликатный, поэтому сказал аккуратно.

А я нет, потому, что - старый.

Короче, автор таблицы углов - просто... неумный. Хотя, если он имел в виду 1/2 угла?...

Но тогда тактики у него должны точиться на 80 град.?!

А эта мулька про 20 град. на япах уже пройдена. Точили-с, знаем-с...

Нож прекрасно режет помидоры на весу, а когда только касается сосновой! разделочной доски - той-то заточке приходит пиппец!

Что делаю лично я (это полный угол):

Бритвы - просто не знаю.

Кухня - 30град себе и микроподвод друзьям - 38-40 град. С теми, кто просит 50 - тупо расстаЮсь.

Охотники - минимум 40 град., иногда 45.

Фолдеры, тут как хочешь. Себе  - 35-40 град.

Все остальное можно и на 50 град.

Все это, конечно относительно. Нужно смотреть, какие стали. Например 154СМ на Бенчах перекалена и тут 35 град. не канает. Только 45.

 

Поперечное сечение ножа... Знаю только одно - заточенный край у клинка, это лезвие.

Вот где-то была истинно правильная терминология, не могу найти.

Вот есть понятие "сведЕния". Толщина сведения, угол сведения, дальше - угол заточки, потом - угол микроподвода.

Ну, как-то так.

 

 

Потом расскажу, как на точилке делали переменный угол заточки - аттас!

Хочешь, у рукояти больше, а хочешь - на конце.

[hungryforester]

Бритвы, как-то в теме про бритвы прочел, 15 общий. Сканди в таблице нету... а савеццкий штык-нож, ЕМНИП, в ноль сведен стамеской, и угол там небольшой. При этом он донельзя тактический.

[ART]

Вот, еще кое что

[Zilraen]

Чем более грубые работы будут делаться ножом, тем шире должен быть клинок (например, нож Янгиба, предназначенный для нарезки сырой рыбы, имеет очень узкое лезвие, а Деба, предназначенный для разделки рыбы, имеет гораздо более широкое лезвие).

нихЪт, не обязательно.

 

по крайней мере, обратная зависимость точно отсутствует - широкий клинок:

1) проще контролировать при пластовании чего-либо - получается ровный срез, а не "зигзаг" - кто резал узким острым ножом, например, батон докторской колбасы - поймет о чем я.

2) позволяет сделать деликатную геометрию РК без сильного ослабления клинка - см. кухонные шефы - тонкое сечение клинка сохраняется на достаточно большой высоте и нож при этом не гнётся как филейник.

 

возвращаясь к костям и прочему - их я вообще обычно режу своим складнем, клинок которого, как правило, неширокий :)

 

 

6 - толщина режущих граней (режущей кромки). Чем толще режущая кромка, тем более она устойчива к сколам при грубой работе. Но при увеличении толщины режущей кромке ухудшаются режущие свойства ножа. Для кухонных ножей толщина режущей кромки может достигать сотых долей миллиметра.

это толщина сведения, а не РК.

толщина РК тоже существует - мы живем не в идеальном мире, но это немного более другая штука.

[Driver]

Даа, активность камрадов бьет все рекорды...

Переменный угол тоже никого не интересует...

А чего, народ-то точит что-нибудь, или где?

Коммерция  - это убийца, согласен.  :)