Геометрия режущей кромки ножа

[Джо]

Тема не новая, но хотелось бы услышать мнение ещё раз.

И так внимательно смотрим на картинку :).

 

 

 

1. Финские спуски

2. Спуски от обуха

3. Двойной клин от обуха с большой шириной и толщиной подводов.

4. Двойной клин от обуха с маленькой шириной и толщиной подводов.

Варианты с подводами со спуском не от обуха не рисовал, т.к. это те же варианты что и 3 и 4 в части углов и подводов.

 

Теперь такой нюанс. В народе говорят – подводы 0,3мм При этом что подразумевается? Толщина подводов к РК? Это ваще не о чём. А ширина подводов? А угол заточки?

 

Вот затачиваем не на 25 а на 60 .

 

 

При этом толщина подводов останется прежней, а резать то чем будем? Так что когда говорим о подводах нужны 3 составляющие. Причём первый критерий это угол. Второй по значимости толщина, и третий ширина, которая получается из первых двух. Кто не согласен?

 

 

А возьмём финские спуски. При толщине клинка 4 мм, какая толщина подводов? Правильно, 4 мм! И ширина подводов при этом в полклинка! . И ни кто ведь не называет их ломами. Странно, да? :)

 

 

Ну и чисто вне топика, считаю, что 3 вариант самый универсальный .

 

Укого есть что возразить? :)

 

PS Речь о ножах, условно которые назовём универсалами. Т.е нож за всё, и в лес и по закуси.

[Taledo]

Тема не новая, но хотелось бы услышать мнение ещё раз.

И так внимательно смотрим на картинку :).

 

 

 

 

1. Финские спуски

2. Спуски от обуха

3. Двойной клин от обуха с большой шириной и толщиной подводов.

4. Двойной клин от обуха с маленькой шириной и толщиной подводов.

Варианты с подводами со спуском не от обуха не рисовал, т.к. это те же варианты что и 3 и 4 в части углов и подводов.

 

Теперь такой нюанс. В народе говорят – подводы 0,3мм При этом что подразумевается? Толщина подводов к РК? Это ваще не о чём. А ширина подводов? А угол заточки?

 

Вот затачиваем не на 25 а на 60 .

 

 

При этом толщина подводов останется прежней, а резать то чем будем? Так что когда говорим о подводах нужны 3 составляющие. Причём первый критерий это угол. Второй по значимости толщина, и третий ширина, которая получается из первых двух. Кто не согласен?

 

 

А возьмём финские спуски. При толщине клинка 4 мм, какая толщина подводов? Правильно, 4 мм! И ширина подводов при этом в полклинка! . И ни кто ведь не называет их ломами. Странно, да? :)

 

 

Ну и чисто вне топика, считаю, что 3 вариант самый универсальный .

 

Укого есть что возразить? :)

ИМХО, нечего тут возразить. Полагаю, указывать толщину подвода без его высоты (а с высотой, что кто-то будет угол по тригонометрическим формулам высчитывать?) просто традиция из глубин только нарождавшейся в России ножевой культуры. Особого смысла не имеет. Микро геометрию клинка как-то надо, конечно, описывать, но это нетривиальная задача.

[Taledo]

Это, у Вас еще на схеме углы подводов к РК совпадают с углами заточки, что реально, редко бывает.

[topas]

Второй по значимости толщина, и третий ширина, которая получается из первых двух.

Согласен.

При толщине клинка 4 мм, какая толщина подводов? Правильно, 4 мм! И ширина подводов при этом в полклинка! . И ни кто ведь не называет их ломами.

Сам же и забыл про обязательный 3-й фактор - ширину подводов. При такой ширине толщина 4мм - нормально.

Почти... :)

[Джо]

ИМХО, нечего тут возразить. Полагаю, указывать толщину подвода без его высоты (а с высотой, что кто-то будет угол по тригонометрическим формулам высчитывать?) просто традиция из глубин только нарождавшейся в России ножевой культуры. Особого смысла не имеет. Микро геометрию клинка как-то надо, конечно, описывать, но это нетривиальная задача.

 

А и не надо ни чего высчитывать. Да и высота подводов имхо фактор третьего плана. Угол режет. Одинаковый угол на тонком клинке даст узкие подводы, на толстом широкие, но рез у них будет одинаковый! Именно рез. А вот потом, по мере проникновения клинка в разрезаемый материал, если этот материал твёрдый, будет влиять толщина спусков, которая на прямую зависит от геометрии клинка. Но тут опять есть нюансы, ведь финские в дереве не вязнут. Т.е. компромисс и ещё раз компромисс.

 

 

Это, у Вас еще на схеме углы подводов к РК совпадают с углами заточки, что реально, редко бывает.

 

Так ведь схема :)

[Джо]

Сам же и забыл про обязательный 3-й фактор - ширину подводов. При такой ширине толщина 4мм - нормально.

Почти... :)

 

Не, не забыл.

 

Я не понимаю почему народу вдолбили в голову, что нож с толщиной подводов к РК 0.5мм обязательно будет резать лучше чем нож с толщиной подводов 1.5 мм. Прям "аксима" на ножевых форумах. Тупо говорить о подводах без привязки к геометрии и углах НЕЛЬЗЯ!

[sha-man]

Я не понимаю почему народу вдолбили в голову, что нож с толщиной подводов к РК 0.5мм обязательно будет резать лучше чем нож с толщиной подводов 1.5 мм.

 

Скажу как человек, которому это в голову "вдолбили"

Готов поверить тестам.

Одна сталь, одинаковая ТМО.

Разные: толщина подводов+ углы

[Пехота]

Тонко сведенный нож режет, при одинаковых углах, лучше, ибо рез - это совокупность действий. Не только начальное проникновение в материал (вспарывание типа), но еще и продолжение. И тонкие ножи режут лучше толстых :) .

За сим эту тему для себя закрываю, ибо есть школьные учебники физики :) .

[Джо]

Тонко сведенный нож режет, при одинаковых углах, лучше, ибо рез - это совокупность действий. Не только начальное проникновение в материал (вспарывание типа), но еще и продолжение. И тонкие ножи режут лучше толстых :D . .

 

Да.... "на ганзе посты не принято читать" (с)... :D Я ж написАл и про продолжение, и про материал. Вот всё бы вам помидорки резать :) Кстати, а дрова на фазенде ты чем колешь? Топором? Или всё же колуном? Тут тебе и физика и сопромат. Так что не всё так однозначно. Всё должно быть оптимизировано под работу. В этом меня не сдвинешь.

И потом, тонкие и тонкосведёные это не одно и то же :) Про тонкие ножи речь не идёт. Это к любителям кухни. Там таким ножам место, а не в поле. А ещё толстый обух не синоним толстого ножа :) А твоё мнение я знаю, и оно непокабелимо B)

 

 

 

За сим эту тему для себя закрываю, ибо есть школьные учебники физики B) .

 

Чё, пошёл перечитывать? :D Уважаю!

[нахал]

Не стреляйте в баяниста! :)

К тому же не баян то вовсе. Не у всех в голове это сразу укладывается, посему полезно о том и поговорить. Сам недавно поднимал тему про геометрию - поддержки не нашла, не говоря уже о единомыслии по данному поводу.

25 градусов - неудачный пример. 20 - 25 это скандинавы и японцы. Такой угол не всякая сталь терпит на поперечных нагрузках, да и культура "оператора" при таком угле заточки так же критична. Большинство "универсальных" геометрий предполагают угол спусков гораздо меньше 20 и сводить такие спуски "в ноль" - глупая затея. Потому геометрия клинка (спуски) и угол заточки на таких клинках серьезно различаются. Ножи ведь не только "культурным операторам" продают? А если мы так обманываем сталь и геометрию, то нам приходится мириться и с подводом как с неизбежным злом. Зато можно выбирать между "дубово, но нифига не режет" и "режет, но не держит", т.е. "сыпется", "заворачивается", "выкрашивается", "замыливает" - выбрать по вкусу и настроению :)

[Джо]

Не стреляйте в баяниста! :)

К тому же не баян то вовсе. Не у всех в голове это сразу укладывается, посему полезно о том и поговорить. Сам недавно поднимал тему про геометрию - поддержки не нашла, не говоря уже о единомыслии по данному поводу.

25 градусов - неудачный пример. 20 - 25 это скандинавы и японцы. Такой угол не всякая сталь терпит на поперечных нагрузках, да и культура "оператора" при таком угле заточки так же критична. Большинство "универсальных" геометрий предполагают угол спусков гораздо меньше 20 и сводить такие спуски "в ноль" - глупая затея. Потому геометрия клинка (спуски) и угол заточки на таких клинках серьезно различаются. Ножи ведь не только "культурным операторам" продают? А если мы так обманываем сталь и геометрию, то нам приходится мириться и с подводом как с неизбежным злом. Зато можно выбирать между "дубово, но нифига не режет" и "режет, но не держит", т.е. "сыпется", "заворачивается", "выкрашивается", "замыливает" - выбрать по вкусу и настроению :)

 

Олег, ну 25 я от балды написАл. Могу перерисовать на 40 :) Могу ещё изобразить вогнутые спуски. Сути это не меняет. Спуски клинка (не подводы) на рез влияют, но косвенно, своим сопротивлением раздвигаемого материала. Там и сила сопротивления и площадь соприкосновения играет роль. Так ведь? Но на финских спусках казалось бы площадь меньше, но легко, почти без нажима огурчик не разрезать, упирается. Так что нужно рассматривать комплекс.

[hungryforester]

В народе говорят – подводы 0,3мм

 

Это где такой народ?

 

Я пока встретил только ширину подводов и толщину сведения :) И вроде как то и другое вместе определяет угол заточки, ну или любые два параметра в данном случае определяют третий, если не брать в расчет микрофаски/микроподводы на самой РК (если они есть).

[нахал]

Если на 40 перерисовать, то на полном спуске в ноль уже лом получится :)

Спуски клинка (не подводы) на рез влияют, но косвенно, своим сопротивлением раздвигаемого материала. Там и сила сопротивления и площадь соприкосновения играет роль. Так ведь? Но на финских спусках казалось бы площадь меньше, но легко, почти без нажима огурчик не разрезать, упирается.

Так о том и речь. Кто-то проваливается, а кто-то раскалывает. Но если морковке первое лучше второго, то на деревяхе все наоборот. Это про спуски, поэтому:

Так что нужно рассматривать комплекс.

На моей любимой ЕКА 38 подвод мизерный, а угол заточки аж под полста градусов (заводской). Прекрасно все режет, не хуже той же Мили и почти как Викс. А если тем же углом отступить глубже (к обуху)? Подвод станет шире а рез отвратительным.

[Джо]

 

Это где такой народ?

 

Я пока встретил только ширину подводов и толщину сведения :) И вроде как то и другое вместе определяет угол заточки, ну или любые два параметра в данном случае определяют третий, если не брать в расчет микрофаски/микроподводы на самой РК (если они есть).

 

Да везде.

Кстати, коллеги, друзья, если Вы думаете, что я хочу что то доказать то что кто-то ошибается, и навязать своё мнение, то Вы ошибаетесь. У каждого есть своё мнение. А у некоторых подтверждённое практикой. И каждый прав по своему. Просто хотел поговорить на эту баянистую тему на этом форуме. Думал это более актуально, чем обсуждать накладки и пилки для ногтей. Видимо экстерьер более интересен.

[нахал]

Причём первый критерий это угол.

По мне так это единственный критерий. Все остальное перечисленное не более чем способы обеспечения "стойкости" этого критерия. Своего рода компромисс между требуемой геометрией клинка и оптимальным углом заточки данной конкретной стали.

[GlebCH]

Александр вы случаем не об этом?

 

 

Читал но ни как непонял.

Само собой если на тонкой геометрии тупой угол заточки 60гр, то резать она будет хуже чем скандинав у которого спуски и рк одно и тоже в 0 под 38гр.

 

Или о чем?

[hungryforester]

Думал это более актуально, чем обсуждать накладки и пилки для ногтей.

А у швейцарцев, как ни странно, с подводами и углами все в порядке, так что извиняйте.

[topas]

Бугагашеньки!!!

[Джо]

Александр вы случаем не об этом?

 

 

Читал но ни как непонял.

Само собой если на тонкой геометрии тупой угол заточки 60гр, то резать она будет хуже чем скандинав у которого спуски и рк одно и тоже в 0 под 38гр.

 

Или о чем?

 

И об этом то же.

[Джо]

А у швейцарцев, как ни странно, с подводами и углами все в порядке, так что извиняйте.

 

У меня на швейцарцах и кухонниках то же с подводами и углами все в порядке, там всё просто и для меня лично однозначно, сюда например и опёнки можно присовокупить, подбираем оптимальный угол и в перёд, там но я с ними в поле не пойду, так что меня то же извиняйте. Без всякого сарказма. И без обид если можно. Я в этой теме о серьезных ножах речь веду, которые имеют множество различных геометрий, но как правило выполняют одни и те же работы .

 

Причём первый критерий это угол.

По мне так это единственный критерий. Все остальное перечисленное не более чем способы обеспечения "стойкости" этого критерия. Своего рода компромисс между требуемой геометрией клинка и оптимальным углом заточки данной конкретной стали.

 

Добавлю - и данной конкретной ТО стали.

Вот, я к этому и клоню. Нельзя говорить, что вот такое сведение это хорошо, это правильно, а вот такое только дрова колоть. Комплекс решает какими быть подводам, углам и т.п. Ну и задачи решаемые ножом. К сожалению, на это мало обращает внимание. Вывели себе некий усреднённый вариант и тупо ему следуют.

[hungryforester]

Я в этой теме о серьезных фикседах речь веду, которые имеют множество различных геометрий, но как правило выполняют одни и те же работы .

Так я это... тоже ничего личного :)

 

Но удастся ли сюда впихнуть половину раздела про финки?

 

Или мы хотим дать определение спусков, подводов и углов заточки? Благодарное дело, однако. А то налицо некоторые расхождения.

[Джо]

Или мы хотим дать определение спусков, подводов и углов заточки? Благодарное дело, однако. А то налицо некоторые расхождения.

 

Если честно, то топик я завёл как крик души, в ответ на укоренившееся мнение , что если нож сведён тонко, то это априори афигительно и предполагает отличный рез. Только почему то умалчивается рез чего. Помидора? Мороженого сала? Шкуры кабана?

Довольно сумбурно получилось. Уж извиняйте. Даже не надеялся, что кто то что то по делу напишет.

 

Вот тупо забиваем в яндексе

http://yandex.ru/yan...91%D0%BD&lr=213

А нужно ли такое сведение при таком угле? Или такой угол при таком сведении? Мало кто задумывыается. Почти все ножи, которые попадали ко мне были переточены. Даже мой любимейший Бак 192 подвергался переточки.

[topas]

если нож сведён тонко, то это априори афигительно и предполагает отличный рез.

И если вменяемый угол заточки.

Все правильно. Офигенно резать будет.

А что, есть сомнения?

[vsevles]

У каждого есть своё мнение. А у некоторых подтверждённое практикой.

 

Вот-вот... Поэтому с тобой, Саш, и не спорю. И с Олегом согласен.

[Джо]

если нож сведён тонко, то это априори афигительно и предполагает отличный рез.

И если вменяемый угол заточки.

Все правильно. Офигенно резать будет.

А что, есть сомнения?

 

Нету , Антон, нету. Действительно, чё это я? Наплевать на стали, на ТО, на геометрию клинка, на материалы, по которым предполагается работа, поставим планку толщины сведения (0,2 устроит?), только углы бум подбирать и всё. Блин, вот же оно счастье то! А я голову себе всякой фигнёй забиваю...

[topas]

Саша, спокойно!

Я разве написал, что бесконечно долго? Не писал!

Да, нож будект резать офигенно. Но смотря что, смотря как и смотря из чего.

Полностью с тобой согласен - для всякого дела нужен свой нож.

Поэтому если бы я стал формализовывать алгоритм выбора ножа, то у меня началось бы с вопроса - зачем, под какие работы?

И уже от этого я начинал бы плясать.

Да, с мой позиции поклонника клина с подводом, я склонен иметь нож с максимально тонким сведением. Но с обязательным условием: максимально тонкий, но обеспечивающий необходимую прочность для выполнения функций, для которых нож приобретался.

Если будет чудо порошок, позволяющий сводить в ноль без подвода клин от обуха и выдерживать рубку арматуры - чур я первый в очереди!!!

А пока - метод научного тыка, интуиция и т.д. диктуют рамки разумного.

[topas]

Хотя так подумал...

Клин в ноль без подводов клинить небось будет неподецки.

[vsevles]

Клин в ноль без подводов клинить небось будет неподецки.

 

Какой клин? Прямые спуски от обуха? В арматуре? Возможно. А заточенным в ноль Опенком вчера только продукты резал и рыбу чистил. Не клинит.

[topas]

Станислав, мы вощвращаемся к истокам вопроса: "смотря что, смотря как "

Т.е. рубка дерева, строгание, резка канатов и т.д...

Кухонник - да, лагерник - нафиг-нафиг!! :)

[vsevles]

"смотря что, смотря как "

 

Именно, Антон! Именно. Только поправлю немного - смотря что и смотря чем. Сдается мне, что и Саша тоже об этом.