Подсаадашный нож.

[Nim Shehit]

Это не у нас. Это там.

А что говорят глаза? Интересно.

 

Глаза говорят о слишком узких и длинных (для хайбера) ножнах, прямой рукояти в легкий конус, без каких-либо выемок.

При общей высокой детализации (оружейный пояс поверх поясного платка, охотничьи гетры, инжир в руке) повода сомневаться в достоверности изображаемого я не вижу.

[мак]

Полностью согласен, портрет прорисован довольно детально современником, который знал нюансы, нарисованный нож очень точно описал Жека и это совсем не хубер. Кривой-не кривой зависит от ракурса, подсаадашники были и прямые, а этот на рисунке имеет едва заметный изгиб назад. Я же не спорю про Европу, я просто тупо ищу современные ножам рисунки, вот пока все, что нашел, в Европе пока ничего не надыбал.

[zak]

Ладно давайте смотреть глазами и считать цифрами. На рисунке Мака изображена и сабля. Меряем устье ножен у этих двух предметов. Надеюсь никто не станет спорить, что устье соответствует ширине клинка у обуха. На сабле получается устье 3мм, на хубере тоже 3 мм. Т.е. ширина клина у обуха сопоставима. Так что выходит либо у персонажа сабля и хубер, либо типо подсаадашник и рапира с сабельным эфесом. Я выбираю первое. Кстати хуберы с 50 см. клинком не редкость.

[Nim Shehit]

Ладно давайте смотреть глазами и считать цифрами. На рисунке Мака изображена и сабля. Меряем устье ножен у этих двух предметов. Надеюсь никто не станет спорить, что устье соответствует ширине клинка у обуха. На сабле получается устье 3мм, на хубере тоже 3 мм. Т.е. ширина клина у обуха сопоставима. Так что выходит либо у персонажа сабля и хубер, либо типо подсаадашник и рапира с сабельным эфесом. Я выбираю первое. Кстати хуберы с 50 см. клинком не редкость.

 

А я - второе. (гуляш пожалуйста). Узкие сабли я видел. А хайберы с прямой рукояткой нет. Ни одного. Не в библиотеках. Тупо, ногами.

Дима, (сорри за фамильярность) Ваши знания впечатляют. Но, (ИМХО) они "академичны" (читай - библиотечны). Без обид.

Промерив Н-ю часть суши ножками - буду спорить.

[Corvinvs]

Еще один момент, касательно рисунка - насколько точно он передает перспективу? Если не передает, то тогда такой подход с измерением возможен, а вот если все-таки перспектива присутствует, то получается что сабля, изображенная на дальнем от нас боку персонажа, будет шире, если ее изобразить на одном боку с обсуждаемым ножом.

Тут хорошо бы специалиста выслушать по изобразительной традиции, к которой относится рисунок.

[zak]

Ладно давайте смотреть глазами и считать цифрами. На рисунке Мака изображена и сабля. Меряем устье ножен у этих двух предметов. Надеюсь никто не станет спорить, что устье соответствует ширине клинка у обуха. На сабле получается устье 3мм, на хубере тоже 3 мм. Т.е. ширина клина у обуха сопоставима. Так что выходит либо у персонажа сабля и хубер, либо типо подсаадашник и рапира с сабельным эфесом. Я выбираю первое. Кстати хуберы с 50 см. клинком не редкость.

 

А я - второе. (гуляш пожалуйста). Узкие сабли я видел. А хайберы с прямой рукояткой нет. Ни одного. Не в библиотеках. Тупо, ногами.

Дима, (сорри за фамильярность) Ваши знания впечатляют. Но, (ИМХО) они "академичны" (читай - библиотечны). Без обид.

Промерив Н-ю часть суши ножками - буду спорить.

Ну здесь мы оцениваем не академичность моих знаний, а ваш глазомер. Хуберы не с прямой рукоятью, просто вставлялись по головку. И получился такой обман зрения.

[zak]

Еще один момент, касательно рисунка - насколько точно он передает перспективу? Если не передает, то тогда такой подход с измерением возможен, а вот если все-таки перспектива присутствует, то получается что сабля, изображенная на дальнем от нас боку персонажа, будет шире, если ее изобразить на одном боку с обсуждаемым ножом.

Тут хорошо бы специалиста выслушать по изобразительной традиции, к которой относится рисунок.

Я так и написал сопоставимы, а не идентичны, именно учитывая перспективу.

[zak]

 

 

Дима, (сорри за фамильярность)

Да пожалуйста, хоть Вася, только выглядит немного смешно, учитывая что мы не знакомы. Если вы этим хотите показать, что мы на одном уровне, то напрасно, мы на разных.

[GlebCH]

Часы, проведенные в копании в собственной библиотеке, не прошли даром, я нашел то, что считаю почти полным восточным аналогом подсаадачного ножа, глядите. Слегка изогнут, ножны с шариком, рукоять один в один, шелковая повязка на навершии - чем не наш мальчик?

 

Согласен Мак, очень даже вероятно что родственник, или даже он и есть.

Но что это, зачем?

Опять лучник, имеет два полноценных клинка и этод девайс. Никакой это не Хубер, к тому же смысла нет для хубера при наличии двух клинков.

Пилите Мак дальше, мож она золотая. )))

 

кстати на какое время рисунок датирован?

 

PS:

прямая рукоятка без упоров для рубяшего клинка как впрочем и колящего с такой массой бред.

[Nim Shehit]

 

 

Дима, (сорри за фамильярность)

Да пожалуйста, хоть Вася, только выглядит немного смешно, учитывая что мы не знакомы. Если вы этим хотите показать, что мы на одном уровне, то напрасно, мы на разных.

 

Да конечно, на разных. Показать ничего не хотел, так что за свой уровень можете быть спокойны. Я его (уровень) уже прочувствовал, проникся, впредь буду только на "Вы".

За свой уровень (да никакой, естественно) я так трепетно не переживаю и смешным показаться не боюсь.

Хубер, даже "вставленный по головку" имеет зазор между устьем ножен и головкой рукояти - для вытаскивания.

Так что как аргумент не катит.

[мак]

кстати на какое время рисунок датирован?

Пока не могу сказать, видимо ранний, раз человек изображен.

[Nim Shehit]

Угу... Домусульманское.... 600 лет смело вычеркнуть можно....

[Va-78]

картинка по поводу ширины ХО:

http://www.knifelife.ru/images/vystavka/vystavka_027.jpg

[dm_roman]

спасибо за очередную интересную тему.

отдельное спасибо Глебу, он, пожалуй чуть ли не единственный подходил от возможного назначения.

 

несколько мыслей по поводам:

 

1 оформление темы хреновое донельзя, потому как она без намеков на начало

было бы на порядок удобнее, еслиб это выглядело так:

вот есть такие девайсы, носились предположительно так то с тем-то и предназначались примерно для того то

в такое то время и в таких то местах.

и какие то ссылки на источники, на основании чего этакий экскурс в историю был сделан

и тогда нормальные люди моглиб такую тему читать не напрягаясь.

 

2. по автору, что посчитал кривой нож засапожником

так уж вышло, что с самого детства я очень много ходил в сапогах, самых разных. солдатских, офицерских всяких.

и с ножами с детства

и в сапоге пытался носить всякое

 

так вот, ежели в сапогах ходить, бегать, прыгать, то тудой подходит очень не всякий нож, если не хочешь быстрой и болезненной поппы для ноги.

нож в сапоге должен сидеть глубоко, а наружу вытарчивать не намного, иначе потеряется или будет цепляться и мешать

нож в сапоге должен быть прямым или близким к тому, довольно узким и с не толстой ручкой, иначе ноге поппинс придет.

и носится он только на наружной стороне голени сбоку

 

еслиб автор, написавший про кривой с объемной ручкой засапожник был простым бюргером, то я бы сказал, что он клоун-теоретик, ни разу не пробовавший провести натурный эксперимент

 

ну а раз он в историки-исследователи записался, то иначе чем звиздаболом-чмудагом я его считать как то не решаюсь.

потому как уж тему засапожника проверить на практике-как два пальца об асфальт.

 

3. подсаадашный нож.

неотъемлемо связан со специальными задачами, присущими лучнику и носящийся под саадаком, что бы под ним ни понималось: или налуч под лук, али колчан.

и это не может быть какая то не продуманная мулька, ибо тогда китая с его миллионными тиражами копеечных железок не было, а кажда железка была очень дорога и объем производства был не очень велик.

 

на рисунках мы видим, что длинная кривуля одинаково присуттсвует и у легкого пакостника, живущего пока до него не добрались и как часть снаряжения тыжелокованого элитного риттера.

никаких других пересекающихся задач, кроме связанных с использованием лука, у них просто нет.

для риттера лук-часть боя, до момента вступления в основной вид боя-рукопашку.

 

для легкого пакостника же любая рукопашка-спасение своей жизни с очень небольшой вероятностью благопритного исхода.

 

опять же, совершенно разные зоны обитания воинов с картинок-риттерам с степи делать нечего-их со 100% вероятностью уложат, не дав доскакать до врага.

 

легкий пакостник-степняк-совершенно другое

а кривули одинакие на рисунках.

 

итак, имеем следующее:

про оперативное извлечение девайса забываем прочно и навсегда

девайс узкий и заточенный по вогнутой стороне

назначение такой конфиги может быть некая рубка веток,вспарывание чего-либо и проникновение сквозь доспехи без сплошных пластин защиты.

 

про протыкание доспехов мы забываем сразу, скорее всего-нужен ограничитель и оеративное извлечение, к тому же у легкого лучника задача была спасти задницу, а не в ниньзю с конником играться

 

вспарывать что-то, это может быть

ветки рубить-так, извиняюсь, не таким узким ножичком, да еще при условии наличия на пузе намного более приспособленого девайса в виде кенджала или шабли

 

а вот для добивания супостата и вырезания из его тушки дефицитного железного наконечника-очень может быть

 

еще раз спасибо за очередную интересную тему

но к оружию надо подходить только от функционала, и условий ношения и применения.

так выше шансы на верную оценку получаются в среднем

[мак]

Вот рисунок восточного правителя, датированный концом 16-го века. Видим стрелу в руке, лук в колчане, на колчане висят какие-то шильца, а на ноге явно в рабочем состоянии - нож монгольского типа. Все очень детально. Видимо стрелу он только что из кого-то вынул с помощью этих инструментов, иначе зачем на них столь явно акцентировать внимание.

[Nim Shehit]

Мак, на полях сражений ахренологи находят наконечники стрел и копий, мечи, ножи и топоры...

Получается, наконечники стрел вынимали, а мечи бросали, как ненужный хлам...

Ну вот, не было просто инструмента для вынимания мечей...

Вот уж не думал. что на бред такой повестись можно...

Пули у Ватерлоо никто не собирал...

Дорогущие 7,62 тоже аборигены не выковыривают...

Дорогой металл... А сколько его в наконечнике стрелы? И кто сказал, что там, где металл дорог, наконечники стрел металлические?

[Guard]

Думаю не стоит сравнивать сражение и, например, охоту/небольшой бой.

[Nim Shehit]

На охоту (или в небольшой бой) в комплексном вооружении не ходют.

И царь (правитель) чё-то там добывать не станет.

Это равносильно сбору гильз командующим округом после контрольных стрельб.

[zak]

Любопытные "шильца". Палочки для еды, мусаты-стилеты, металки?

[Nim Shehit]

Вот рисунок восточного правителя, датированный концом 16-го века. Видим стрелу в руке, лук в колчане, на колчане висят какие-то шильца, а на ноге явно в рабочем состоянии - нож монгольского типа. Все очень детально. Видимо стрелу он только что из кого-то вынул с помощью этих инструментов, иначе зачем на них столь явно акцентировать внимание.

 

На поясе у вождя 2 небольших ножа, вполне нормальные персы... А вот через ногу "кистень обыкновенный". Обратите внимание на темляк - даже старинный перс не станет его в середину ножен лепить, даже и если бы это был нож монгольского типа. А на рукояти плети или кистеня темляк находится в том же месте, что и на картинке. Украшенное "яблоко" и ремень на колене.

 

Скорее всего такой -

 

 

Этот казахский.

[zak]

Это не кистень, это темляк подвеса ножен. А темляк на ножнах ножа очень любопытный, сразу не увидел. На русских "засапожных" тоже темляк на ножнах.

[Nim Shehit]

Это не кистень, это темляк подвеса ножен. А темляк на ножнах ножа очень любопытный, сразу не увидел. На русских "засапожных" тоже темляк на ножнах.

 

Как-то не к лицу индо-мусульманскому товарищу монгольский ножик.

И схожести с указанным подвесом - ноль целых, фиг десятых.

А вот тканью яблоко кистеня обшивать вполне в духе для индо-мусульманского региона.

[мак]

Ну не знаю .....

[Nim Shehit]

Да кистень с оплеткой, для охоты, что брызгами кровавыми шмотки не уделать. Нагайка и волчанка - прямые потомки. На Руси при псовой охоте с борзыми тоже пользовали. Калмыки, киргизы степные еще в начале 20 века так охотились.

Басмачи отделы милиции такими штуками брали, после "разоружения".

И по сейчас люди понимающие пользуют.

 

 

Это не аналог предмета с картинки, а его современный "потомок".

Как и эти -

 

 

А вот это уже почти аналоги. И, заметьте, темляк там где ему должно находится, ремень и яблоко (на нижнем) тоже в наличии.

 

 

Дублирую -

 

 

Справа внизу.

[мак]

Кто-б такую волчанку сплел, тугую ....

[Nim Shehit]

Кто-б такую волчанку сплел, тугую ....

 

Погуглите. Предложений хватает.

[мак]

Знаю, но заочно не беру, только из рук в руки от изготовителя.

[zak]

Кистенек там представляется примерно такой.

[Nim Shehit]

Ага... И прямо сквозь ножны и клинок проходит темляк.

 

 

И ножик-то монгольский, зараза, самый характерный для персов!

По большому счёту, рассудить нас может только тот, кто сию картинку рисовал.

Свои аргументы по очевидным вещам я привел, высасывать из пальца не умею, спорить ради спора не имею желания.

 

Ещё раз -

 

 

Сравнивайте.

[мак]

Не знаю, все стало после слов Жеки не таким очевидным. В действительности, про нож я сказал между прочим, меня в первую очередь эти два шила заинтересовали, это не палочки, они разного размера, что это?