Позиционирование клинка на заточных устройствах типа Апекс

[имярек]

Доброго времени суток, Уважаемые.

     Заранее прошу прощения за возможные неточности в терминологии и ошибки, а также, если задену чьи-то бизнес интересы или обижу ненароком. Никаких личных мотивов у меня для этого нет, чисто так сказать «спортивный» интерес.

Задуматься на эту тему меня подтолкнуло вот это видео:

https://www.youtube.com/watch?v=-1f6ykRxPJc&t=380s&index=31&list=PLAeZzFf5ZdCmTAjNYEtj8QavEy5tFYX-7

Возможно это «высший пилотаж», но речь не об этом. Меня заинтересовало, позволяет ли заточное устройство типа Апекс  (далее - апекс) обеспечить такую точность (как в сюжете) угла заточки по всей длине режущей кромки (далее - РК) чисто геометрически. На прямолинейной РК - да, но у большинства ножей она изогнута.

     Как следует из школьного курса геометрии, рабочая поверхность точильного камня в апексе совершает возвратно поступательные движения по плоскости, образуемой двумя прямыми - касательной к режущей кромке (в каждой конкретной точке РК) и параллельной ей линией, проходящей через опорную точку на вертикальной стойке. Угол между этой плоскостью и плоскостью клинка является углом заточки.

     В случае, когда РК состоит из сегментов с различными радиусами кривизны, центры которых не совпадают с осью вертикальной стойки, «гуляние» угла заточки может быть значительным.

Нашел фотографию ножа практически идентичного тому, что показан в видео и попробовал определить оптимальное расположение клинка относительно вертикальной стойки апекса, т.е. с минимальными отклонениями («гулянием) угла заточки по всей РК. Условно  принял, что точка качания и точка поворота направляющей точильного камня относительно вертикальной стойки – одна точка, опорная. Во многих конструкциях это не так, но не суть.

    В первом приближении получается, что РК данного ножа образована прямой линией (примерно 33 мм) и дугой окружности с диаметром 185 мм. Удобно, что на фотографии есть линейка, по которой можно фиксировать взаимное расположение клинка и вертикальной стойки.

    Для данного конкретного случая идеальным расположением, с точки зрения минимизации «гуляния»  угла заточки, было бы удаление прямолинейного участка РК от оси вертикальной стойки на 92,5 мм и смещение на уровень 21,5 см (по фото). Есть апексы геометрия которых позволяет такое расположение? Возможно есть, не суть.  Попробуем приблизиться к реальным конструкциям.

     Для наглядности рассмотрим три отвлеченных апекса с разным расстоянием от вертикальной стойки до РК (далее - L) – 150 мм, 300 мм и 600 мм. Угол заточки – 18 град (на сторону).

Если нигде не ошибся, то расчеты показывают, что для достижения минимального «гуляния» угла заточки по всей РК:

При L = 150 мм, стойка должна находиться (по линейке на фото) в позиции 20 см.

Если L = 300 мм - в позиции 17 см.

Если L = 600 мм - в позиции 10 см.

В первом случае «гуляние» угла заточки будет в пределах от 0 до 0,24 град.

Во втором – от -0,28 до 0,26 град.

В третьем – от -0,27 до 0,28 град.

Геометрических размеров апекса из видео не знаю, поэтому прикинул «гуляние» на этих же 3-х апексах. На видео клинок закреплен примерно в положение 19 см (по фото).

В этом случае при L = 150 мм "гуляние" будет в пределах от 0 до -0,62 град.

При L = 300 мм - в пределах от -0,08 до 0,85 град.

При L = 600 – в пределах от 0 до 1,68 град.

     Для различных ножей на конкретных апексах цифры будут другими, но минимизировать «гуляние» в каждом случае можно. Сугубо имхо.

Из вышесказанного - вопросы:

Какое «гуляние» угла заточки можно считать приемлемым?

Как практически, если не секрет, вы позиционируете ножи в апексах, чем руководствуетесь?

[INeverov]

41 минуту назад, имярек сказал:

Какое «гуляние» угла заточки можно считать приемлемым?

Если на градус сплавает в работе и не замечу. Хотя на шефах у меня бывает на кончике полный 33, а у ручки 37.

 

42 минуты назад, имярек сказал:

Как практически, если не секрет, вы позиционируете ножи в апексах, чем руководствуетесь?

Так как удобней будет работать. В классическом апексе предполагается нож все время двигать так что бы направляющая была перпендикулярна рк, но вот расстояние между стойкой и рк все время плавает. На заказ угол можно выдержать, для себя предпосылок к этому не вижу.

[KUM]

Про геометрию заточки столько уже писано-переписано на разных сайтах. Читайте форумы, а приемлемые отклонения выберете для себя сами.

[SegaD]

Точилки все у всех на зазорах (иначе бы не двигались), камни относительно задницы выровнены черт знает как (и базируются относительно камнядежателей и штока часто не совсем не параллельно или совсем не параллельно), при заточке и выставлении угла камень ложится не на РК, а на какую то близкую к ней точку (и всегда разную), усилие давления камня на клинок каждый раз разное -  но чувак на видео ТС меняет угол на 0,2градуса (12минут!!!) с твёрдой убежденностью, что он меняет его на 0,2 относительно предыдущего положения. Да нифига! Поверхность клинка уже изменилась, поверхность камня (кожи) тоже уже изменилась, камень лёг уже на другом вылете от оси СУ и по оси х и по оси у - всё уже другое, а чувак на видео верит в то что делает и верить ему в это приятно... бумага...волос...помидорчик...Смешно же...

Саша имярек, точи спокойно и не парься! Угломер с десятками - это всё от лукавого. Плюс минус лапоть  градус вполне юзабельно. Достаточно стрелочного с ценой деления градус. И поднимать немного СУ при каждой смене камня (чтоб придвигать зону заточки к РК). И можешь даже не передвигать клинок  по оси х (тренированный глаз замечает разницу 0.2мм на ширине ленточки, нетренированный думаю пол-мм). 

Изменено 17 ноября 2018 пользователем SegaD
добавил

[имярек]

21 час назад, INeverov сказал:

Если на градус сплавает в работе и не замечу. Хотя на шефах у меня бывает на кончике полный 33, а у ручки 37.

 

Так как удобней будет работать. В классическом апексе предполагается нож все время двигать так что бы направляющая была перпендикулярна рк, но вот расстояние между стойкой и рк все время плавает. На заказ угол можно выдержать, для себя предпосылок к этому не вижу.

Спасибо Иван Владимирович.

[имярек]

21 час назад, KUM сказал:

Читайте форумы

Андрей, читаю, но пользы не много, тема углов практически с 1-й страницы превращается в сра4

[INeverov]

24 минуты назад, имярек сказал:

Андрей, читаю, но пользы не много, тема углов практически с 1-й страницы превращается в сра4

Тоже своего рода индикатор. Срач есть там где множество мнений. Мнение есть знания сформированное на совокупности заблуждения и опыта. Как следствие, сколько людей, сталей, и форм\назначений ножей - столько этих углов. Да, я встречал мнение, что вот нож хороший, но вот на 32 градусах он сыпется, а на 35 плохо режет, но мне это взрывает мозг, потому как Сергей правильно заметил, что угол есть величина постоянно изменяющаяся от выравнивания камня, от соблюдения параллельности, от держателей камня, от люфтов, от стачивания клинка, от позиционирования клинка, от, от, от.

Лично для меня важна лишь повторяемость. Т.е. что бы я мог взять нож который уже точил и быстренько его поправить и пусть угол плавает, лишь бы одинаково из раза в раз. 

Но если вы как-то минимизируете разброс угла, то честь вам и хвала. 

[имярек]

6 часов назад, SegaD сказал:

Саша имярек, точи спокойно и не парься!

Сергей, да я не особо парюсь, просто чего-то завис в размышлениях о точности. Я так понимаю эта тема больше волнует дилетантов, профессионалы для себя уже все решили и опираются на опыт и глазомер.

[имярек]

28 минут назад, INeverov сказал:

если вы как-то минимизируете разброс угла

Идеи есть. Но пока не могу придумать как сделать так, что бы камень двигался строго перпендикулярно касательной в любой точке РК не на глазок.

Без специально предварительной подготовки для каждого клинка - никак не получается.

[INeverov]

2 часа назад, имярек сказал:

не могу придумать как сделать так, что бы камень двигался строго перпендикулярно касательной в любой точке РК не на глазок.

Как раз это не сложно. Идея стара как мир.

 

 

Изменено 17 ноября 2018 пользователем INeverov

[беспалый63]

8 часов назад, имярек сказал:

Идеи есть. Но пока не могу придумать как сделать так, что бы камень двигался строго перпендикулярно касательной в любой точке РК не на глазок.

Без специально предварительной подготовки для каждого клинка - никак не получается.

Милостивый Государь, всё уже придумано...и велосипеды изобретены...

[беспалый63]

https://www.youtube.com/watch?v=bu7HjgJ1_9s

[беспалый63]

 

[беспалый63]

 

[беспалый63]

 

[беспалый63]

 

[имярек]

@INeverov , Иван Владимирович, идея стара, но Ваша ссылка, к сожалению, не решение той задачи которую я хочу решить. Или я ее не правильно сформулировал. Сорри, подумаю как переформулировать.

[имярек]

12 часов назад, беспалый63 сказал:

всё уже придумано...и велосипеды изобретены...

@беспалый63 , Степан, мне очень нравятся Ваши творения! Но, к сожалению в них не решена "моя" задача. Ни в Ваших конструкциях, ни в Апексах, ни в Лански и пр. камень не совершает возвратно-поступательные движения строго перпендикулярно к касательной режущей кромки в любой ее точке. Камень "привязан" к опорной точке (оси, в Ваших конструкциях). Ближе всего "Рука".

[Yanvar]

16.11.2018 в 14:24, имярек сказал:

   Для данного конкретного случая идеальным расположением, с точки зрения минимизации «гуляния»  угла заточки, было бы удаление прямолинейного участка РК от оси вертикальной стойки на 92,5 мм и смещение на уровень 21,5 см (по фото).

Если говорить не только об Апексе, есть точилка, в которой возможно достаточно свободное позиционирование СУ по отношению к режущей кромке:

 

[имярек]

1 час назад, Yanvar сказал:

Если говорить не только об Апексе

@Yanvar Александр, да, конечно не только об Апексе. Именно Вашу красавицу я и назвал "Рукой", пока это пожалуй единственный принцип позволяющий выдерживать угол заточки по всей длине РК, если есть возможность зафиксировать по углу направляющую. Но касательную и нормаль к ней все одно на глазок ловить придется. А как бы так, чтоб не на глазок?

[INeverov]

3 часа назад, имярек сказал:

камень не совершает возвратно-поступательные движения строго перпендикулярно к касательной режущей кромки в любой ее точке

Вы несколько не внимательно смотрели видео. Плоскость камня движется так как ее ведет оператор. То что на видео Степан двигает его аналогично апексойду не означает, что движения могут быть лишь такими.

Но как вариант можете посмотреть точилку "костыль" для полноформатных камней, любого производителя. Если и это вас не устроит, то я совершенно не понимаю задачи.

[mechenii]

16.11.2018 в 13:24, имярек сказал:

Доброго времени суток, Уважаемые.

     Заранее прошу прощения за возможные неточности в терминологии и ошибки, а также, если задену чьи-то бизнес интересы или обижу ненароком. Никаких личных мотивов у меня для этого нет, чисто так сказать «спортивный» интерес.

Задуматься на эту тему меня подтолкнуло вот это видео:

https://www.youtube.com/watch?v=-1f6ykRxPJc&t=380s&index=31&list=PLAeZzFf5ZdCmTAjNYEtj8QavEy5tFYX-7

Возможно это «высший пилотаж», но речь не об этом. Меня заинтересовало, позволяет ли заточное устройство типа Апекс  (далее - апекс) обеспечить такую точность (как в сюжете) угла заточки по всей длине режущей кромки (далее - РК) чисто геометрически. На прямолинейной РК - да, но у большинства ножей она изогнута.

     Как следует из школьного курса геометрии, рабочая поверхность точильного камня в апексе совершает возвратно поступательные движения по плоскости, образуемой двумя прямыми - касательной к режущей кромке (в каждой конкретной точке РК) и параллельной ей линией, проходящей через опорную точку на вертикальной стойке. Угол между этой плоскостью и плоскостью клинка является углом заточки.

     В случае, когда РК состоит из сегментов с различными радиусами кривизны, центры которых не совпадают с осью вертикальной стойки, «гуляние» угла заточки может быть значительным.

Нашел фотографию ножа практически идентичного тому, что показан в видео и попробовал определить оптимальное расположение клинка относительно вертикальной стойки апекса, т.е. с минимальными отклонениями («гулянием) угла заточки по всей РК. Условно  принял, что точка качания и точка поворота направляющей точильного камня относительно вертикальной стойки – одна точка, опорная. Во многих конструкциях это не так, но не суть.

    В первом приближении получается, что РК данного ножа образована прямой линией (примерно 33 мм) и дугой окружности с диаметром 185 мм. Удобно, что на фотографии есть линейка, по которой можно фиксировать взаимное расположение клинка и вертикальной стойки.

    Для данного конкретного случая идеальным расположением, с точки зрения минимизации «гуляния»  угла заточки, было бы удаление прямолинейного участка РК от оси вертикальной стойки на 92,5 мм и смещение на уровень 21,5 см (по фото). Есть апексы геометрия которых позволяет такое расположение? Возможно есть, не суть.  Попробуем приблизиться к реальным конструкциям.

     Для наглядности рассмотрим три отвлеченных апекса с разным расстоянием от вертикальной стойки до РК (далее - L) – 150 мм, 300 мм и 600 мм. Угол заточки – 18 град (на сторону).

Если нигде не ошибся, то расчеты показывают, что для достижения минимального «гуляния» угла заточки по всей РК:

При L = 150 мм, стойка должна находиться (по линейке на фото) в позиции 20 см.

Если L = 300 мм - в позиции 17 см.

Если L = 600 мм - в позиции 10 см.

В первом случае «гуляние» угла заточки будет в пределах от 0 до 0,24 град.

Во втором – от -0,28 до 0,26 град.

В третьем – от -0,27 до 0,28 град.

Геометрических размеров апекса из видео не знаю, поэтому прикинул «гуляние» на этих же 3-х апексах. На видео клинок закреплен примерно в положение 19 см (по фото).

В этом случае при L = 150 мм "гуляние" будет в пределах от 0 до -0,62 град.

При L = 300 мм - в пределах от -0,08 до 0,85 град.

При L = 600 – в пределах от 0 до 1,68 град.

     Для различных ножей на конкретных апексах цифры будут другими, но минимизировать «гуляние» в каждом случае можно. Сугубо имхо.

Из вышесказанного - вопросы:

Какое «гуляние» угла заточки можно считать приемлемым?

Как практически, если не секрет, вы позиционируете ножи в апексах, чем руководствуетесь?

Вопрос, а на хрена Вам все это надо?

[имярек]

50 минут назад, INeverov сказал:

Вы несколько не внимательно смотрели видео.

Вроде внимательно.

 

51 минуту назад, INeverov сказал:

двигает его аналогично апексойду не означает, что движения могут быть лишь такими.

@INeverov Иван Владимирович, предлагаю пример. Только не воспринимайте его буквально, точить диски для закройных ножей не предлагаю, чисто тест. Представьте, что в Апекс, в Лански, в Крышу или в Дракон фиксировано закрепим половинку (больше не надо) такого диска:

и попробуем его заточить. Что будет с углом заточки по всей РК?

Могу ошибаться, но ничего хорошего. Вопрос - почему? Опять же сугубо имхо - потому что невозможно будет двигать камень строго по нормали в любой точке РК, такая точка вообще будет только одна.

[INeverov]

17 минут назад, имярек сказал:

чисто тест

Это уже обсуждалось на форуме, половина да, целый нет. Вы забываете что камень крутиться вокруг своей оси продольно, его рабочая сторона не всегда параллельна земле.

Повторюсь, посмотрите "костыль". На крайняк соберите его "из говна и палок", если вопросы не уйдут, возвращайтесь, поговорим.

 

24 минуты назад, имярек сказал:

Что будет с углом заточки по всей РК?

Так вопрос сохранения угла или движения абразива перпендикулярно лини рк? 

[беспалый63]

26 минут назад, имярек сказал:

Вроде внимательно.

 

@INeverov Иван Владимирович, предлагаю пример. Только не воспринимайте его буквально, точить диски для закройных ножей не предлагаю, чисто тест. Представьте, что в Апекс, в Лански, в Крышу или в Дракон фиксировано закрепим половинку (больше не надо) такого диска:

и попробуем его заточить. Что будет с углом заточки по всей РК?

Могу ошибаться, но ничего хорошего. Вопрос - почему? Опять же сугубо имхо - потому что невозможно будет двигать камень строго по нормали в любой точке РК, такая точка вообще будет только одна.

Вы были невнимательны...На точилке "Крыша Дмитрича" камень движется всегда перпендикулярно режущей кромке...На точилке Крыша, Крыша-Профи, Дракон, клинок можно двигать по столику и качать на упоре, камень всегда будет в этом варианте двигаться перпендикулярно режущей кромке...только всё это - блажь...и нет в этом практической необходимости...

[беспалый63]

Примеры с дисками - некорректны....Вам диски надо точить или ножи?...хотя, мне кажется, что Вам хочется просто поговорить на тему заточки....не более того...

[Game Over]

не вижу каких то сложностей с заточкой таких "круглых" ножей как например парамилитари на апексе, несмотря на то, что угол немного меняется, на ширине фаски РК этого не видно, к качеству заточки то же претензий ни когда не было,  может быть я просто не понял суть описанной проблемы ..