Интерпретация научных фактов (и её допустимые и недопустимые пределы)

[ariel]

Мой прямой ответ на оригинальный вопрос :

 

Допустимый предел это гипотеза любой степени неожиданности и фантастичности, но базирующаяся на каких-то существующих, даже косвенных, данных и подвергаемая документальной или экспериментальной верификации.

 

За этим пределом  начинается пустая болтовня или желание саморекламы.

 

Так например: утверждение, что любое присутствие латуни на афганском оружии датирует этот предмет позже 19 века находится в пределах допустимости. Оно было легко опровергнуто, используя существующие данные.

 

Утверждение же, что  афганская Чура  ( ch’hura) это мутация каруда ( не к ночи будь помянут!) для пробивания не лат, а ватных халатов  не основывается ни на каких данных, не учитывает полнейшую функциональную « одинаковость» этих предметов  и не подвергается верификации ( намерения изготовителей не могут быть познаны). Тут болтовня и намеренное  нациссисткое желание стать «первооткрывателем». По сравнению с этим, даже казацкое происхождение шашки слышится как солидная гипотеза.

 

 

Если кто-то хочет что-то изменить, дополнить или просто не согласиться, я буду очень заинтересован выслушать альтернативные мнения. 

 

 

[Ren Ren]

9 часов назад, lldar1974 сказал:

Рукоймания рассматривается Вами как существительное, а это скорее всего что-то типа глагола . Как там у классика "манием руки двинул он полки...".

манием = мановением  ещё в школе разбирали

"Как по мановению волшебной палочки", глаголы тут "манить", "приманивать" т.е. делать знаки рукой, подзывать жестом, отдавать приказ жестом. Думаю, что происходит от латинского слова  "manus" - рука.

Рукоймание = рукоимание, т.е. держание рукой. Сравните с поймать, поиметь, заиметь, иметь, имение. Чисто славянское происхождение.

[Ren Ren]

1 час назад, ariel сказал:

Допустимый предел это гипотеза любой степени неожиданности и фантастичности, но базирующаяся на каких-то существующих, даже косвенных, данных и подвергаемая документальной или экспериментальной верификации.

 

Один мой знакомый защищал кандидатскую на истфаке МГУ (что-то связанное с военным делом в античную эпоху). Его научный руководитель сказала примечательную фразу "Сейчас научной теорией может быть любой бред, снабжённый двумя ссылками на данные из рецензируемых источников". Часто вспоминаю, особенно когда дело касается Античности 

 

Экспериментальная верификация в оружиеведении?  Не знаю, не знаю. Бывают, конечно, показательные эксперименты (лично у меня был интересный опыт с рубкой сыромятной кожи, выдержанной в известковом растворе), но в основном это на уровне рубки лозы клинками разной степени историчности.

[zak]

Вообще писать стоит только тогда, когда сам уверен, что у тебя что-то большее, чем гипотеза. Чтоб впоследствии не стать посмешищем. А многие не прислушиваются.))

[Норман]

29 минут назад, zak сказал:

что-то большее, чем гипотеза.

Точно. А все споры ведутся вокруг того, у кого "гипотеза больше" и "аргумент длиньше".

[zak]

Вообще любое исследование предполагает методологию и методику. В этом смысле меня очень порадовала статья Нормана в ИО Малоземова Е., Курочкин А. Особенности методологии исследования персидской и индийской миниатюры как источника по изучению истории оружия (не читал, но поддерживаю, правильным путем идете товарищи). Для того, чтоб не сбиваться на фантазии, перед каждой работой полезно набросать план исследования (проверки гипотезы) и выполнить его. Так уже давно делают даже в гуманитарных науках. А не так: увидел предмет, факт, цитатату и давай фантазировать и гипотетировать. И не так, как делали некоторые: это мое ИМХО, а ты опровергни. 

Изменено 31 августа 2018 пользователем zak

[ariel]

Эксперименты в любом историческом исследовании нереальны, это правда. Я, как уверен, что все поняли, говорил о естественных науках.

Но критическое  изучение материала обязательно в любой области. Подход типа « я на интернете не нашёл фотографий, значит таких предметов не было» порочен по определению.

 

А отдельные исследования  вообще-то  редко решают проблему  до самого конца. 

Кто-то сказал, что наше «известное» это маленький  круг света в океане тьмы неизвестности.  Чем больше радиус нашего проникновения в неизвестное, тем длиннее граница нашего соприкосновения с ним.

 

Статью Алексея тоже хочу прочитать. Абстракт был обещающим.

Изменено 31 августа 2018 пользователем ariel

[zak]

К сожалению у большинства исследователей оружия это образовалось как хобби. Они ничего не знают про методы исследования в гуманитарных науках и придумывают свои можно и нельзя. Уровень детского сада. А надо просто потратить некоторое время на изучение этих методов. Сесть за парту. И тогда все получится. 

[Ren Ren]

5 часов назад, zak сказал:

Уровень детского сада.

 

Аха, захотелось поплакать и домой  Нет никаких универсальных методов исследования в гуманитарных науках. У каждой дисциплины и научной школы свои методики, которые обновляются раз в 10-15 лет.

 

5 часов назад, zak сказал:

у большинства исследователей оружия это образовалось как хобби

 

А вот это чистая правда!

[zak]

26 минут назад, Ren Ren сказал:

 

Аха, захотелось поплакать и домой  Нет никаких универсальных методов исследования в гуманитарных науках. У каждой дисциплины и научной школы свои методики, которые обновляются раз в 10-15 лет.

 

 

 

Нельзя говорить вообще. Зависит от задачи. Какие-то подходят, какие-то нет. Нет универсальных, но для многих задач можно подобрать. НО. Нет такого метода ИМХО. Это деградация научного знания.

[Ren Ren]

17 минут назад, zak сказал:

Нет такого метода ИМХО

 

Совершенно верно! Нет личного мнения, есть консенсусное в рамках школы, научного направления в рамках конкретной дисциплины или междисциплинарного и т.п.

[zak]

Надо уходить (бежать) от ИМХО. И обосновывать свои выводы до наступления консенсуса. Чтоб нечего было возразить. Вот тогда будет похоже на достоверность.

[Ren Ren]

Ничего не имею против. Однако имею желание ознакомиться с хотя бы одной эталонной (с точки зрения методики) статьёй, против которой нечего возразить.

Изменено 31 августа 2018 пользователем Ren Ren

[zak]

25 минут назад, Ren Ren сказал:

Ничего не имею против. Однако имею желание ознакомиться с хотя бы одной эталонной (с точки зрения методики) статьёй, против которой нечего возразить.

Как раз собираюсь писать.)) Хотя и мои прошлые не плохи в этом смысле, про кинжал Старицкого и тесак Обсервационного корпуса. Во всяком случае я возражений не встречал. У Нормана был хороший доклад в Оружейной палате, у Милосердова там же про узбекские шашки. К каким-то частностям всегда можно придраться, но в целом концепции вполне жизнеспособные. Это на вскидку.

[Ren Ren]

Близко под рукой есть только про тесак Обсервационного корпуса  постараюсь в выходные вкусить.

[zak]

13 минут назад, Ren Ren сказал:

Близко под рукой есть только про тесак Обсервационного корпуса  постараюсь в выходные вкусить.

У Роберто она возражений не вызвала, а вот Леонов сказал нет, правда без аргументов. И в книге аргументы отсутствуют.

[мак]

Вы такие умные, что даже страшно ... 

[zak]

4 минуты назад, мак сказал:

Вы такие умные, что даже страшно ... 

Это мы выебываемся просто

[мак]

Понимаю.

[Ren Ren]

Академик Ломоносов академику Миллеру в ходу академической дискуссии нос сломал  а мы "детский сад, штаны на лямках".

[Ren Ren]

Вот эта статья очень понравилась - Ермолова Н. В. "Пояса у народов Северной Сибири и Дальнего Востока" http://www.kunstkamera.ru/files/lib/5-88431-129-X/5-88431-129-X_03.pdf (где-то уже была ссылка - Андрей Артурович размещал).

[мак]

Было дело.

[ariel]

К по-настоящему академическим работам отнёс бы книгу  Дениса Черевичника « Всемирная история поножовщины» ( знаю, что Зак его не любит, но истина дороже:-), книги Элгуда про индийское оружие, статьи Вахтанга Кизирия, книга Дениса. Тоичкина про казацкие сабли  и книги Кирилла Ривкина ,  особенно об истории сабли.  Практически все они выдвигают неожиданные гипотезы  с новым взглядом на тему, но каждая мысль подкреплена  релевантными данными и ссылками.

 

 

Оружиеведение неточная наука, как и вся история. Но вот эти стоят на голову выше других.

 

 

 

[Saracen]

6 часов назад, zak сказал:

Надо уходить (бежать) от ИМХО

Всегда рассматривал общение на форумах как обмен догадками, версиями, идеями.., т.е. имхами. Пока сам сподобишься на эпохальный труд, глядишь кому-нибудь твоя имха то и пригодится). С другой стороны форум неплохой "полигон" для "обкатки" любого пришедшего в голову шедевра оружиеведческой мысли...), короче я за имху, за "живое общение" без навязчивого "академизма"

 

PS: вы тут так филигранно выебываетесь что невозможно пройти мимо

Изменено 1 сентября 2018 пользователем Saracen

[zak]

На форуме можно и нужно делиться любыми предположениями, он для того и дан нам. Я имею ввиду конечный продукт.

[zak]

4 часа назад, ariel сказал:

К по-настоящему академическим работам отнёс бы книгу  Дениса Черевичника « Всемирная история поножовщины» ( знаю, что Зак его не любит, но истина дороже:-)

Не знаю не читал, именно потому, что его статьи вообще ни в какие ворота. Статьи разбирал, процент лажи, подтасовок и просто непонимания про что пишет зашкаливает. С чего бы ему изменять себе в книге не не могу придумать. Здесь что важно, Черевичник пишет на темы большинству практически незнакомые. И чтобы разобраться что там правда, а что дурная отсебятина, нужно влезать в незнакомую тему. А оно мне надо? Я не не люблю Черевичника, я его не читаю, он мне не интересен, поскольку составил о нем мнение. Знаете, это как Розанов писал "В нашем кругу было не принято читать Щедрина".

[ariel]

Зак,

 Я  Вас понимаю: неприязнь к кому-то это мощный  негативный фактор.

 Но если Вы себя переборете и прочтёте эту книгу, то уверен, что получите массу удовольствия и откроете для себя целый мир субкультур.

 А насчёт аккуратности, так на то есть ссылки на первоисточники. И их очень  много: 59 страниц.

 Испания: 254 ссылки; Италия:291; Аргентина: 138; Голландия: 140; даже Финляндия, о которой никто никогда не думал как о поножовочной стране - 83. Так что возможность проверить правдивость его презентации и выводов обширна до предела.

Причем написана страшно увлекательно и с неожиданных углов.

Вторая его книга была окей, но ни в какое сравнение с первой не идёт. ИМХО:-)

 

 

 

[мак]

Подтверждаю, книга Дениса про поножовщину это шедевр без всяких скидок, огромный академический труд, всем рекомендую приобрести и прочитать. 

[Норман]

12 часов назад, zak сказал:

На форуме можно и нужно делиться любыми предположениями, он для того и дан нам. Я имею ввиду конечный продукт.

Да. "Война", я бы даже сказал "научных джихад", должен быть внутри исследователя, а не в интернете. И "истина в споре" должна рождаться внутри его головы. А форумы именно для предположений, обмена и смелых гипотез.

У Ариеля была шикарная фраза, не помню точно, что гипотеза должна ставится максимально широко, но в любом случае не шире имеющихся фактов. На этом этапе, когда еще нет твердокаменных мнений, все и должно свободно обсуждаться, что  в итоге и убережет в будущем от ляпов и ошибок. 

[Ren Ren]

16 часов назад, zak сказал:

Знаете, это как Розанов писал "В нашем кругу было не принято читать Щедрина".

 

В моём кругу Гумилёва с его теорией пассионарности.

 

16 часов назад, zak сказал:

Здесь что важно, Черевичник пишет на темы большинству практически незнакомые. И чтобы разобраться что там правда, а что дурная отсебятина, нужно влезать в незнакомую тему.

 

В незнакомую не стал, а вот в китайской части сразу же наткнулся на лажу, классический "перевод scimitare" (Черевичник имел неосторожность ещё до выхода книги из печати поделиться кое-чем на этом форуме). Реакция с его стороны была неадекватной, хотя ссылки и цитаты из первоисточника мной предоставлялись  После этого всякое желание читать отпало.

 

15 часов назад, ariel сказал:

А насчёт аккуратности, так на то есть ссылки на первоисточники. И их очень  много: 59 страниц.

 Испания: 254 ссылки; Италия:291; Аргентина: 138; Голландия: 140; даже Финляндия, о которой никто никогда не думал как о поножовочной стране - 83.

 

Ариэль, чтобы эта рыжая тёлка перестала быть рыжей сколько ещё белых волосков надо на ней найти?  (с учётом того, что один мной уже найден).

Изменено 1 сентября 2018 пользователем Ren Ren