Параллельное развитие

[ariel]

ОК, народ, начинаю новую тему.
 Существует такое понятие как " параллельное развитие":  два или более очень похожих предмета с одной и той же функцией, придуманных в разных  углах земного шара независимыми друг от друга культурами 

 Вот даю первый пример такого: Немецкий тесак Бау или Корд 15-16 века ( копанина,  после презервации) и Афганский тесак Селаава ( он же Салавар Ятаган, он же Хайберский нож) 19-го века.

Кто может привести дополнительные примеры?

( Сразу же: кочевническая сабля 8-го века и английский мамелюк не засчитываются:-)

[ГрозаБ]

У корда, ИМXО, есть одна интересная особеность, которая кроме немецкиx ножей теx же лет больше нигде не встречалась - поперечная гарда-винт.

А так - сколько угодно, все клинковое развивалось по одним и тем же принципам во всеx концаx планеты. Анатомия и физика везде одинаковые. 

Можно, при желании, даже шашку от сердинскиx тесаков выводить

[ariel]

В том-то и дело, что не о " выведении" речь идёт, а о независимом происхождении.
Вероятность того, что пуштуны или гильзаи  были осведомлены о немецких вещах 15-16 века ( которые уже в 17-м там практически исчезли) , избрали их как источник вдохновения и создали свой национальный меч порядка 300 лет позже, стремительно приближается к нулю.

А так Вы правы: всё клинковое оружие это удлинённая пластина металла, заточенная с одной или обеих сторон. Но чинкведеа не "произошла" от 
ханжара или скейн ду.

[Saracen]

6 часов назад, ariel сказал:

Кто может привести дополнительные примеры?

Мне вот такая параллель давно покоя не дает)):

 

Виджаянагарский меч (южная Индия 1336 - 1646г.г.):

 

 

И минойский (Крит 2700 - 1400 гг. до н. э):

 

 

При всем сходстве форм между ними ок. 3000 лет.

Правда есть версия о миграции населения Крита после дорийского нашествия на восток, вплоть до аравийского полуострова..

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Либо действительно "параллельное" развитие.

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[ГрозаБ]

14 минут назад, Saracen сказал:

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Осталось только найти аналогичный образец в этом самом отрезке времени между минойцами и индусами.

А по поводу xабер vs корд - они, имxо совсем разные. Те корды, что я в рукаx держал однозначно ножи-переростки и не более того.

[Saracen]

11 минут назад, ГрозаБ сказал:

Осталось только найти аналогичный образец в этом самом отрезке времени между минойцами и индусами.

Ну а пока образец не найден как это объяснить?

Есть еще две параллели с аналогичным временным интервалом:

фальката (копис) - ятаган

луристанский ушастый - стратиот

Там сходство поражает.

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[ГрозаБ]

А никак. Они просто есть и все. Как есть копис, фальката и ятаган, спата и шпага и т.д.

[Saracen]

Дополнил пост в момент твоего ответа))

Но "они есть и все" как то не удовлетворяет...

[ГрозаБ]

Имхо, не надо плодить сущности. Все наши расуждения на эту тему будут пустыми умствованиями без малейшей фактической основы под ними. Были определенные факторы - технические возможности, появление нового противника, который менял правила войны, мода наконец. Просто посмотри, как каждые 50-60 лет менялась форма, размеры и геометрия японских мечей.  Там при кажущейся неизменности бурнейшая эволюция на протяжении 1000 лет...

[Saracen]

3 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Имхо, не надо плодить сущности. Все наши расуждения на эту тему будут пустыми умствованиями без малейшей фактической основы под ними

Не рви мне последний нерв пожалуйста вот этим псевдо-академическим подходом на грани маразма. Сущности с фактическими основами прямо перед глазами, без нас наплодились.

[ГрозаБ]

Имхо, как раз псевдонаучный подход искать связь между зайцем и кроликом. Да похожи, да прыгают, да уши длинные. Но при этом нифига не родственики - просто паралельная эволюция

[ariel]

Гроза Б:
 Я специфически отметил: мы не говорим здесь об эволюции, мы говорим о независимом развитии.
 И Вы правы: Корд и Хайбер оба ножи-переростки. Появились независимо друг от друга.

[ГрозаБ]

Сходные требования порождают сходные решения. Ножи-перероски и кинжалы-переростки в качестве среднеклинкового, как правило гражданского оружия известны тысячу лет.

[ariel]

Вот ещё пример:

При отсутствии  металлов, применялись доморощенные материалы с идентичной инженерной конструкцией.

Ацтекский Макуавитл и мечи Архипелага  Гилберта и подобных изолятов.

[ГрозаБ]

Я тебе больше скажу... Посмотри, где Новая Зеландия, где Острова Гилберта и гда Гаваи. И попробуй различить их акульи мечи Разве что на островах Гилберта они трехлезвийными бывали. И метра 2 длины

[ariel]

И ещё:
 Европейский Фламберж и Крис Моро.

[ariel]

7 minutes ago, ГрозаБ said:

Я тебе больше скажу... Посмотри, где Новая Зеландия, где Острова Гилберта и гда Гаваи. И попробуй различить их акульи мечи Разве что на островах Гилберта они трехлезвийными бывали. И метра 2 длины

Поэтому и написал про " подобные изоляты":-)

Вся фишка в одинаковом инженерном решении с использованием доступных материалов при отсутствии металлообрабатывающей способности

Изменено 1 апреля 2018 пользователем ariel

[ГрозаБ]

Лучше сравни одати и "мечи владения"

[ГрозаБ]

Сходные проблемы порождают сходные решения

[ariel]

Или ещё:

 Бухарская сабля и Хайбер ( а не кавказская шашка). Тут относительно " независимые": периоды переплескиваются и география рядом. Так что может быть заимствование. Но от кого и к  кому, я не знаю.

Сверху вниз: Хайбер, две "Бухарки" и самая старая шашка, что есть у меня: конец 18-начало 19 века.

Одна "Бухарка" подписана "Шах Исмаил Сафи".  Скорее всего относится к Исмаилу III ( был шахом марионеткой 1750-1751 и 1751-1773)

 Рукоятки :  хайбер, " 2 "бухарки", шашка. Только на последней есть уши.

Изменено 1 апреля 2018 пользователем ariel

[ariel]

39 minutes ago, ГрозаБ said:

Сходные проблемы порождают сходные решения

Именно!
 В этом и есть одна из основ параллельного развития.

[ГрозаБ]

Клинок нижней бухарки крупнее сфоткать можно? А то дол на ней, имхо, афганский. Небось еще и длинное "тальварное" рикассо...

[мак]

К первому посту еще испанский бельдюк.

[Ren Ren]

6 часов назад, Saracen сказал:

Есть еще две параллели с аналогичным временным интервалом:

фальката (копис) - ятаган

луристанский ушастый - стратиот

Там сходство поражает.

Еще копис - кукри 

[Ren Ren]

8 часов назад, Saracen сказал:

Мне вот такая параллель давно покоя не дает)):

 

Виджаянагарский меч (южная Индия 1336 - 1646г.г.):

 

И минойский (Крит 2700 - 1400 гг. до н. э):

 

При всем сходстве форм между ними ок. 3000 лет.

Правда есть версия о миграции населения Крита после дорийского нашествия на восток, вплоть до аравийского полуострова..

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Либо действительно "параллельное" развитие.

У минойского меча просматривается явная параллель с бронзовыми мечами из Междуречья, у которых не было хвостовика, и рукоять приклёпывалась к расширенному основанию клинка.

В Южной Индии существовала схожая технологическая схема – хвостовик был дохленький, с мышиный хвостик, и для прочности выступы основания клинка и рукояти стягивались хомутиками. В островной части ЮВА так до сих пор еще делают.

 

[ariel]

RenRen:

Для уточнения: это было только на больших крисах- мечах Моро  ( «хомутики» бака-бака), у которых был очень солидный квадратный  хвостовик. Индонезийские и малайские крисы с круглым тоненьким хвостовиком  были без них. 

[Ren Ren]

По отношению к XIX-XX вв., думаю, Вы правы. Относительно более ранних периодов - не уверен.

[Ren Ren]

8 часов назад, ariel сказал:

Вот ещё пример:

При отсутствии  металлов, применялись доморощенные материалы с идентичной инженерной конструкцией.

Ацтекский Макуавитл и мечи Архипелага  Гилберта и подобных изолятов.

Примерно так происходит трансформация

[Saracen]

54 минуты назад, Ren Ren сказал:

У минойского меча просматривается явная параллель с бронзовыми мечами из Междуречья, у которых не было хвостовика, и рукоять приклёпывалась к расширенному основанию клинка.

У минойских как раз цельнолитая с клинком рукоять. Вероятно с накладным монтажем. 

Изменено 1 апреля 2018 пользователем Saracen

[ariel]

8 hours ago, ГрозаБ said:

Клинок нижней бухарки крупнее сфоткать можно? А то дол на ней, имхо, афганский. Небось еще и длинное "тальварное" рикассо...

Рикассо есть, как и видно на фото, которое я выложил. Но  т.н. «Индийское рикассо»  помогает только в одном случае: отличие клинка шамширного типа индийского производства от персидского. Рикассо сплошь и рядом на европейских клинках, к примеру. В данном случае наличие его говорит, что клинок не персидского производства., не больше.

 

 Насчёт дола я в недоумении: ничего типично «афганского» я не вижу. 

 

 

Но афганские сабли ,- область интересная. Откройте тему. Я присоединюсь с удовольствием, выложу свои.