Ятаган конец 18 века

[Ren Ren]

6 минут назад, Saracen сказал:

Не срастаеться)). На момент безвестной пропажи стратиота за историческими горизонтами)) ятаган еще глубоко безухий:)

А сколько нам их известно на текущий момент? Десяток одних и десяток других? Мы же не заплесневелые книжные сухари, чтобы на этом основании утверждать, что других и в природе не было? 

[Saracen]

4 минуты назад, Ren Ren сказал:

Мы же не заплесневелые книжные сухари, чтобы на этом основании утверждать, что других и в природе не было? 

)))))

Все, согласен  Умеешь убеждать

[Saracen]

1 час назад, Северянин сказал:

Уважаемый Saracen, коль случится лунное затмение и в Ваш дом войдет свет Сириуса, дабы не проделывать путь сквозь чертоги вселенной, будьте столь любезны зажгите маяк на мысу Доброй надежды.  

Буду рад оказаться полезным)

[Северянин]

Кстати, на счет баранов ятаганов, давайте рассмотрим вот эту шерсть этот экземпляр.  Не случилось счастья держать сей экземпляр в руках, да и в близком рассмотрении тоже, но тяга к познанию ни кому ни чужда. Видел две разных атрибуции данного предмета. Хочу понять какая все таки верная. Сразу оговорюсь - ссылок на атрибуции не представлю, ибо нет.

 

 

 

 

 

 

[Saracen]

Хороший ятаган на начало 19 века (до 1826 года)

Клинок, имхо, старше. Кажется он датирован. Фото картуша нет случайно?

[ariel]

Насчёт ханжаров: в балканских музеях , особенно в Хорватии, ятаганы определяются как ханжары.

 Бошкович писала » Теперь, когда мы выяснили разницу между ятаганами и  ханжарами...» 

 

 Я просмотрел всю ее книгу в поисках этой разницы, и ничего вразумительного не нашёл. Так я ее и не знаю.

 

Единственное, что приходит на ум, это то, что ханжар он короткоклинковое оружие  для ближнего боя. Может ли быть, что балканцы звали так ятаган не по его виду, а по его функции?

[Ren Ren]

49 минут назад, svs сказал:

Мне знакома теория, утверждающая, что, если не надо, то боевой клинок скукоживается до размеров бытового прибора и в таком виде благополучно переживает господство более эффективного оружия, а потом, в нужный момент, снова вырастает до приличных для боя размеров...  

Сергей, мы живем во времена тотального господства узких специалистов  поэтому все замечательные открытия современности являются междисциплинарными. 

Данная теория легко уязвима в силу того, что её автор ограничивает себя и пытается втиснуть несомненные, но до поры до времени разрозненные, факты в рамки узкого знания. Бытовые клинки (их конструкция, конечно) спокойно и относительно мирно существуют тысячелетиями в пределах своего региона. Время от времени происходит трансляция их форм в боевые виды (про обратный трансфер что-то не могу вспомнить). Но боевые формы не вытесняют бытовые - они продолжают свое существование параллельно.

Для "узкого" специалиста по истории оружия это нож острый  

[ariel]

То, что ятаганы в Оттоманской  империи распространились из Анатолии ( Турции как таковой) несомненно.  Но крайне  явно и то, что каждая провинция его модифицировала, и что Балканы стали основной кузницей. Поэтому они могли несколько модифицироваться  по времени, но этника играла основную роль. Ятаганы в Аскери все до одного записаны как «оттоманские», что естественно чушь. А с разгромом янычар в Турции ятаганы остались распространёнными в основном на Балканах, где они были оружием не янычарским, а народным. Вполне возможно, что именно поэтому мы и видим разложистые балканские уши в 19 веке, считая, что это эволюция во времени , а на замена основного географического/ этнического ареала.. 

 

Этничность упорнее времени. На Крите крохотные серебряные ушки с чернью были распространены и в 18-м, и в 19-м веках, в районе Бурсы Зейбеки создали свою Т-образную рукоять и   просто толстый и  вогнутый клинок  с интегральным болстером  и Т- обухом и плевать хотели на Турецкие и Балканские радости: вот такая мода у них была, и они за неё держались. 

[ariel]

Интересно, что бы произошло, если бы Крит ( или Зейбеки) стали бы оружейной кузницей в 19-м веке?

 

 

Наверное, мы бы сейчас говорили, что эволюция ушей в Оттоманской Империи  пережила временное увеличение их размеров от 15 до 19 века, и вдруг вернулась к своим корням, или что разложистые уши упростились до минималистской прямой палочки:-)))

[Saracen]

1 час назад, ariel сказал:

А с разгромом янычар в Турции ятаганы остались распространёнными в основном на Балканах, где они были оружием не янычарским, а народным. Вполне возможно, что именно поэтому мы и видим разложистые балканские уши в 19 веке, считая, что это эволюция во времени , а на замена основного географического/ этнического ареала.. 

 

Этничность упорнее времени. На Крите крохотные серебряные ушки с чернью были распространены и в 18-м, и в 19-м веках

Ариэль, твои идеи часто заставляют зависнуть на некоторое время)), но есть два противоречия:

- среди датированных ятаганов наблюдается явный провал в интервале между 1826 и приблизительно 1840-ми годами, что конечно не противоречит тому, что и во второй половине 19 века мы в основном видим балканские ятаганы, но были ли они народным оружием до 1826 года на Балканах? И были ли они там массово распространены до этой даты?

- критские ятаганы с маленькими ушами с чернью по ЭГА (правда у нее они восточноанатолийские) совершенно не встречаются после 1825 года по обширной выборке собраний Эрмитажа и ГИМ. Т.е. этот тип и вовсе прекратил существование после разгрома янычар. Скорее все таки "ушастость" именно эволюция во времени.

Изменено 25 марта 2018 пользователем Saracen

[ariel]

Quote

 

 

4 hours ago, Saracen said:

 

 

Изменено 26 марта 2018 пользователем ariel

[ariel]

В книге Бошкович есть 14 старых иллюстраций  Балканских мужчин  1801-1846 года. Двенадцать из них за поясом держат ятаганы. В Загребской коллекции ( Бошкович)  70  из 196   ятаганов  датированы 1714-1825 годом.  Простой ятаган в то время стоил 3-5 лиры, как приблизительно посчитал ~~~$25. В то время  средний годовой доход в Египте был $232, во Франции $240, в Вост. Европе $180.  Вполне доступно.
Также возьми книгу Элгуда об оружии Балкан: множественные большие  центры производства ятаганов,-  Сараево, Фоча, Херцег Нови, Котор, Рисан, Ужице, Призрен, Приедор, Скопье, в дополнение к массе меньших.  Большинство ятаганов из Фочи датируются 1775-1825.  Фоча работала в основном на экспорт по всему Южному Средиземноморью, Греции и Турции.Упоминаются множественные народные обычаи и рассказы о ятаганах. Даскалов и Ковачева   говорят о Балканах что  ятаганы "...были неразлучным спутником каждого штатского человека ( " не в униформе")". О каракулаках в Болгарии и говорить нечего: обязательное оружие пастуха ( у меня есть датированный латинскими цифрами 1838). Обычай отрезания вражеских голов ятаганами  на Балканах существовал как минимум до 1912 года ( после этого стали отрезать носы).
 В общем, чего-чего, а ятаганов на Балканах было достаточно: их и производили массово, и носили практически все взрослые мужчины, и экспортировали  целыми кораблями.

[ariel]

Критские ятаганы как раз стали популярны в начале 19-го века. Причина, по которой их почти нет в российских музеях может быть другой: в 1770-х граф Орлов организовал морскую операцию в Средизeмном море против турок. Чтобы отвлечь их силы, он разжёг восстания в Морее, Мани и на Крите. Турки, естественно, отрядили свой флот и сухопутные силы туда. Но Орлов восставших греков бросил на произвол судьбы и атаковал Чесму. Албанские наёмники разгромили греков на материке, а турки устроили резню на Крите. Глава восстания Иоаннис Даскалояннис  был казнён: с живого содрали кожу, набили её соломой и возили по Турции напоказ.
 После этого отношение греков к России изменилоссь на 180 градусов: они практически  прервали все отношения и обратились взамен за помощью к Англии и Франции.
 В современном греческом существует слово " орлОфика", типа наколка, предательство.

Прогугли Orlov Revolt

[svs]

9 часов назад, Ren Ren сказал:

Сергей, мы живем во времена тотального господства узких специалистов  поэтому все замечательные открытия современности являются междисциплинарными. 

Данная теория легко уязвима в силу того, что её автор ограничивает себя и пытается втиснуть несомненные, но до поры до времени разрозненные, факты в рамки узкого знания. Бытовые клинки (их конструкция, конечно) спокойно и относительно мирно существуют тысячелетиями в пределах своего региона. Время от времени происходит трансляция их форм в боевые виды (про обратный трансфер что-то не могу вспомнить). Но боевые формы не вытесняют бытовые - они продолжают свое существование параллельно.

Для "узкого" специалиста по истории оружия это нож острый  

Сергей, междисциплинарные исследования в области оружиеведения лично мне известны минимум с конца 19 века. Фактически все основные работы Ленца - Опись коллекции Шереметьева и Эрмитажа - суть междисциплинарки. А из того, что где-то на Кипре в кузне кузнец сделал нож по типу кописа никак не следует, что эта форма "бытовала" с глубочайшей древности. Если тебе удастся заполнить этими кипрскими и греческими ножами хотя бы раз в 50 лет дистанцию от последнего найденного в тех местах кописа до этого деда - это будет теория. Нет - гипотеза. P.S. на днях просматривал статью Талантова о шашке, подаренной в свое время офицерами эриванского полка Царю, и обратил внимание на то, что, перед тем, как подарить ее, был собран "консилиум" из местных знатоков оружия, которые, осмотрев клинок, заявили, что шашка (клинок) очень старая, бытовавшая на Кавказе с глубокой древности, возможно с тех времен, когда еще вообще не умели делать железные клинки. По нынешним знаниям этот клинок - венгерской работы конца 18 века. Это я к тому, какие могут ходить в некоторых "местностях" легенды среди "знатоков" о древности того или иного оружия.

Изменено 26 марта 2018 пользователем svs

[svs]

8 часов назад, ariel сказал:

То, что ятаганы в Оттоманской  империи распространились из Анатолии ( Турции как таковой) несомненно.  Но крайне  явно и то, что каждая провинция его модифицировала, и что Балканы стали основной кузницей. Поэтому они могли несколько модифицироваться  по времени, но этника играла основную роль. Ятаганы в Аскери все до одного записаны как «оттоманские», что естественно чушь. А с разгромом янычар в Турции ятаганы остались распространёнными в основном на Балканах, где они были оружием не янычарским, а народным. Вполне возможно, что именно поэтому мы и видим разложистые балканские уши в 19 веке, считая, что это эволюция во времени , а на замена основного географического/ этнического ареала.. 

 

Этничность упорнее времени. На Крите крохотные серебряные ушки с чернью были распространены и в 18-м, и в 19-м веках, в районе Бурсы Зейбеки создали свою Т-образную рукоять и   просто толстый и  вогнутый клинок  с интегральным болстером  и Т- обухом и плевать хотели на Турецкие и Балканские радости: вот такая мода у них была, и они за неё держались. 

Надо бы добавить алжирские ятаганы - форма их головки тоже характерна. Полагаю, если собрать большую выборку атрибутированных ятаганов, то можно существенно модернизировать классификацию ЭГА по "ушам".

[svs]

Еще один ятаган из Швеции. Определен как Средиземноморский , 1700-talets, что значит конец 18 века.

[Северянин]

13 часов назад, Saracen сказал:

Хороший ятаган на начало 19 века (до 1826 года)

Клинок, имхо, старше. Кажется он датирован. Фото картуша нет случайно?

 

Нет, к сожалению фото картуша нет. 

[Ren Ren]

4 часа назад, svs сказал:

был собран "консилиум" из местных знатоков оружия, которые, осмотрев клинок, заявили, что шашка (клинок) очень старая, бытовавшая на Кавказе с глубокой древности, возможно с тех времен, когда еще вообще не умели делать железные клинки. По нынешним знаниям этот клинок - венгерской работы конца 18 века. Это я к тому, какие могут ходить в некоторых "местностях" легенды среди "знатоков" о древности того или иного оружия.

Замечательный пример. Надеюсь, ты явственно представляешь, что через 150-200 лет "нынешние знания" окажутся на месте тогдашних "знатоков"? 

[svs]

25 минут назад, Ren Ren сказал:

Замечательный пример. Надеюсь, ты явственно представляешь, что через 150-200 лет "нынешние знания" окажутся на месте тогдашних "знатоков"? 

Явственно - не представляю. По венгерскому клинку вопрос закрыт документально и предметно. Касательно кипрских тесаков - если ты сможешь доказать непрерывность их существования от кописов до этого деда, то готов представить.

[ariel]

5 hours ago, svs said:

Надо бы добавить алжирские ятаганы - форма их головки тоже характерна. Полагаю, если собрать большую выборку атрибутированных ятаганов, то можно существенно модернизировать классификацию ЭГА по "ушам".

Северо-Африканские с « карабельной» рукояткой редки. Рукоятки эти очевидно делались местно. Но рынок там был наводнён 

импортом уже готовых  из Турции и особенно с Балкан.

Интересно, что если есть ятаган на картинах художников- ориенталистов,  то он с разложистыми большими ушами.

 

Греция использовала клинки с Балкан, своего производства не было. Но рукоятки они делали сами. С осторожностью атрибутируют к ним  верхушки не с массивными угловатыми ушами, а с округлыми и довольно тонкими.

[svs]

14 минут назад, ariel сказал:

Северо-Африканские с « карабельной» рукояткой редки. Рукоятки эти очевидно делались местно. Но рынок там был наводнён 

импортом уже готовых  из Турции и особенно с Балкан.

Интересно, что если есть ятаган на картинах художников- ориенталистов,  то он с разложистыми большими ушами.

 

Греция использовала клинки с Балкан, своего производства не было. Но рукоятки они делали сами. С осторожностью атрибутируют к ним  верхушки не с массивными угловатыми ушами, а с округлыми и довольно тонкими.

Я не про эти. А про те, которые хранятся в датском и стокгольмском музеях - подареных.

[ariel]

Появился новый оружиеведческий журнал из Киева.

Там большая статья Дениса Черевичника о ятаганах. Пока быстренько просмотрел, но читать буду дома. Так что серьёзного впечатления  сейчас дать не могу, не просите:-)
 Но по-быстрому, как всегда много неожиданных источников и иллюстраций ( Денис всегда очень тщателен в этом)
 Открыть и напечатать было трудно и запутанно.

 

 

https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest 

 

 

Посмотрел оглавление. Интересные вещи есть: Вахтанг Кизирия меня всегда радует.

 Кто-то подписался на журнал?

[Норман]

1 час назад, ariel сказал:

Появился новый оружиеведческий журнал из Киева

Это не журнал. Это сборник материалов конференции, что не менее приятно.

[ГрозаБ]

8 минут назад, Норман сказал:

Это не журнал. Это сборник материалов конференции, что не менее приятно.

Спасибо, скачал, читаю. Аннлийский перевод, имхо, хромает на обе ноги и костыля, так что будем читать на украинском

[Северянин]

Очень надеюсь что в этой статье не выдвинут предположение о том что родиной Ятаганов в 16 веке являлся Киев. 

 А то заглавие....Национальный музей истории Украины.....как то не вяжется с ятаганами. 

 

[ariel]

 Вообще, Сев. Африканские  ятаганы не могут быть очень старыми или очень поздними по определению: египетские мамлюки были разбиты Оттоманами только в 1517 году и попали под их полное влияние.  Но в 1809 Мухаммед Али практически захватил власть в Египте и начал модернизацию. К 1830 году Египетская армия была вооружена на полностью европейский лад, и командные посты в экономике, армии и пр. были заняты англичанами и несколько меньше французами. А в 1882 Египет стал полным протекторатом Англии. Так что в 19 веке нужда в ятаганах исчезла, а железный кулак Мухаммеда Али народ  разоружил.

[ariel]

5 minutes ago, Северянин said:

Очень надеюсь что в этой статье не выдвинут предположение о том что родиной Ятаганов в 16 веке являлся Киев. 

 А то заглавие....Национальный музей истории Украины.....как то не вяжется с ятаганами. 

 

 А, пардон, доклады по афганскому, кавказскому или индийскому  оружию на конференциях в Москве и Питере делать можно?
Название конференции " История древнего оружия", не больше. А кто организует, Музей Истории Украины, Российский Этнографический Музей, или Музеи Кремля роли не играет.
 Британский Музей выпускает книги по истории восточного оружия, как и Королевский Арсенал в Лидсе.

Изменено 26 марта 2018 пользователем ariel

[Северянин]

Ariel, ни чего личного и тем более национального, я и сам с корнями оттуда, но в последнее время что не событие - так переиначивание истории, вот на этой волне и съязвил. Обыдно -да!  

А Денис,...я помню как он здесь на форуме "общался"....

[ГрозаБ]

46 минут назад, Северянин сказал:

последнее время что не событие - так переиначивание истории

"История - это наука о том, каким должно было быть прошлое"(с)Е.Г.Попов, мой школьный учитель истории

[Норман]

56 минут назад, Северянин сказал:

Ariel, ни чего личного и тем более национального, я и сам с корнями оттуда, но в последнее время что не событие - так переиначивание истории, вот на этой волне и съязвил. Обыдно -да!  

А Денис,...я помню как он здесь на форуме "общался"....

Вы не видели как историю переиначивают на "правильных" российских конференциях. Там "уши" шашек из всех щелей сочатся, шлемы чингизидов происходят из женских киргизских головных уборов и много чего ещё, помимо простого переписывания английской википедии. Нормальная конференция и там есть кому поддерживать ее научный статус. А на форумах мы тоже время от времени "общаемся"...