Ятаган конец 18 века

[svs]

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren. Длина 867 мм, длина клинка 723 мм, вес 790 г. Любопытен он в первую очередь по двум позициям: 1) Клинок "кописного типа" (с расширением-лопастью), 2) Подтвержденным по владельцам провенансом - им владели Magnus Rosen von Rosenstein (1755 - 1801) и Karl XIII (1748 - 1818). Да и вес тоже неплох - с иными саблями поспорит.

Изменено 24 марта 2018 пользователем svs

[zak]

Все таки кописная форма превалирует на ранних ятаганах

[svs]

1 час назад, zak сказал:

Все таки кописная форма превалирует на ранних ятаганах

Скорее - встречается достаточно часто. Но я бы не относил ятаганы 18 века к ранним. Все-таки ранние, на мой взгляд - безухие, ориентировочно до конца 17 века.

[Saracen]

Ятаган, датированный 1767 годом.

Обратите внимание на сходство в инкрустациях клинков и стилистике  картушей.

http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2013/arts-of-the-islamic-world-l13220/lot.260.html

Изменено 24 марта 2018 пользователем Saracen

[zak]

Не совсем одна рука, но стиль похожий

[Saracen]

Рука точно не одна, но очевидна "мода" на определенный период

[svs]

20 минут назад, Saracen сказал:

Рука точно не одна, но очевидна "мода" на определенный период

Я стараюсь собирать только ятаганы с безусловным провенансом ( некоторых коллег дата на клинке не убедит, мало ли по какому поводу заказчик в 19 веке захотел "набить" дату из 18 века  ). Я бы не назвал это модой. Оформление рукояти разное.  и регионы разные, что, кстати, позволяет говорить о распространенности этого оружия. Клинок "кописного типа" и большая длина - вот это любопытно. Еще пара из Швеции. Атрибуции нет. Первый - около 82 см в длину, второй - около 80 см. Второй, кстати, скорее всего алжирский - с характерным оформление головы.

[Saracen]

Ну так некоторых коллег не убеждают даже письменные подтверждения кураторов ведущих музеев)).

Однако, опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

[museum1974]

6 часов назад, svs сказал:

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren

Кажется он атрибутирован концом 18 века? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yatagan_,_arabiskt-turkiskt_kulturområde_-_Livrustkammaren_-_68977.tif?uselang=ru

 

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

1 час назад, Saracen сказал:

опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

[фудзин]

С айфона не загружаются фотографии

[ariel]

Небольшой офф:  каждый раз, что вижу слово Livrustkammaren,  , автоматически  читаю Ливервурст ( ливерная колбаса).  Шведы  мне мой мозг зомбируют:-)

[ariel]

 

Так, а теперь вернёмся к нашим ( серьёзным) баранам.

Формы рукоятки и клинка несомненно подвергались влиянию моды, как местной ( Сев. Африка или Зейбеки), так и временной.
 Но если первое достаточно уверенно направляет нас к правильной атрибуции, то последнее ( до сих пор не могу смириться с нововведённым " крайнее") очень не догматично.
 Начнём с того, что самые-самые ранние оттоманские  являются примером. Ятаган Баязета II довольно кописный ( как и Крымский пример из Каирки, который Сергей фигурально "раскопал"), в то время, как ятаган Сулеймана Великолепного  выраженной "кописности" не имеет, будучи ближе к сабле из Текстильщика.

 А вот ятаган из Аскери Музе: клинок датирован 1570-71, с именем мастера Дергиз Али, практически прямой, без намёка на "кописность", а богатая серебряная рукоятка датирована 1810-11, имя мастера  Ибрахим, владелец Ахмед. В Загребе есть несколько ятаганов 18-го века с по-настоящему прямыми клинками.

Изменено 24 марта 2018 пользователем ariel

[ariel]

Насчёт рукояток с их развесистостью ушей несколько труднее: как видно из предыдущего примера, они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются). Поэтому наличие развесистой рукоятки на клинке, датированном 16-18 веком не может служить доказательством существования  этой моды так рано. Хотя их колоссально много и в коллекции Аскери, и в Загребе.

 Но вот обратное уже легче: наличие маленьких рукояток на  ятаганах 19-го века опровергает гипотезу, что эти маленькие уши являются достоверным доказательством раннего ятагана.   Вот примеры из Загреба 

 ( последний датирован 1845-46)

Короче: с  максимально-обоснованной уверенностью  мы можем  датировать ятаганы только по тому, что на них написано.  Требовать провенанс в каждом отдельном случае  просто наивно: это было массовое оружие, сделанное на индивидуальный заказ, записей в турецких собраниях не делали, а количество ятаганов в европейских коллекциях с датой поступления  ничтожно. Эти примеры ценны, но  делать общие выводы из них невозможно.

 

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем ariel

[Saracen]

2 часа назад, museum1974 сказал:

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

2 часа назад, museum1974 сказал:

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

 

Рад что Вас заинтересовала логика в рассуждениях как таковая...

Наверно самым правильным ответом с моей стороны будет :

"Перечитайте мой пост No.6".. или No.4.

[svs]

Я согласен. Ятаганов, датируемых 17 веком не много, а точно датируемых (т.е. не только датами на клинках, но и упоминанием в документах) - вообще по пальцам двух рук. 18-х гораздо больше - ятаган "пошел в массы". Однако на точно атрибутированных ятаганах на 17 век больших ушей не обнаружено. Если они есть - то они вполне функциональны, т.е. не мешают владельцу. На точно атрибутированных ятаганах на 18 на первую его половину уши тоже вполне вменяемые. Развесистость я бы все-таки отнес к поздним - в крайнем случае конец 18 века. Т.е. можно сказать так: не все ятаганы с маленькими ушами (или без них) - ранние, но все с большими - поздние.

Изменено 24 марта 2018 пользователем svs

[ariel]

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.

[svs]

1 минуту назад, ariel сказал:

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.

Искать подтверждения того, что рукоять соответствует по времени клинку. Если следовать Вашим же словам о том, что "они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются)". Подчеркну - на безусловно атрибутированных и безусловно безремонтных ятаганах (т.е. документально подтвержденных) уши небольшие.

[ariel]

Вся и проблема-то в том, что безусловно атрибутируемых, да ещё и с провенансом, ятаганов как тех самых зубов у курицы:-(((

 У нас просто нет достаточной  референсной базы для железных заключений. Потому-то я и писал, что , скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.  Насчёт рукояток же,  с большими беда...

[Saracen]

39 минут назад, ariel сказал:

скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.

Если в доступные точки отсчета включить некоторые характерные и уже сейчас выделенные конструктивно-стилистические особенности ранних ятаганов, то зубами можно просто поскрипывать))

[svs]

Нет. Невозможность точного определения аутентичности рукояти клинку не даст оснований для твердого утверждения о соотношении времени и размера ушей. Но я бы не стал говорить, что полностью подтвержденных ранних (подчеркну - максимум до середины 18) ятаганов мало. Если добавить до конца 18-го, то их станет точно больше 15, но меньше 20 штук (из тех, что мне известны). Причем регион - Турция и Алжир. А это позволяет выдвигать более или менее обоснованную гипотезу о связи размера ушей и возраста ятаганов.

[zak]

Если есть закономерность, то она не случайна.

[Saracen]

Вот еще ятаган на 18-й. К сожалению не датирован.

Длина 85 см.

 

Рукоять слоновая кость:

 

 

 

 

 

Характерные крупные, насыщенные "розетки":

 

Шестислойная "турецкая лента":

 

Здесь хорошо видна структура пакета: дамаск в центре обложен моносталью по обуху, острию и лезвию:

Изменено 24 марта 2018 пользователем Saracen

[фудзин]

[Ren Ren]

Ого! Какие ятаганы засверкали в нощи! 

[Saracen]

1 час назад, Ren Ren сказал:

Ого! Какие ятаганы засверкали в нощи! 

Ну дык..)) "Лежащий на страже"  

 

 

(c) from Esky

Изменено 25 марта 2018 пользователем Saracen

[svs]

Прям так и лежащий. Навеяло сравнительно недавними околоятаганными дискуссиями - албанец и черногорец решают, чей ятаган длиннее ( :) ) ("Пограничный диспут", Лондон-ньюс, октябрь, 1880 г.).

[Северянин]

Вай, какие экземпляры шикарные,....просто загляденье! Ятаганы это вообще отдельная песня, могу часами ими любоваться. 

 Артур, а у Вас совершенно случайно не найдется точных размеров представленного образца? (Полная длина, рукояти, толщина, ширина,) Если звезды сойдутся, чиркните в личку пожалуйста. 

 

[фудзин]

[ГрозаБ]

Что-то атрибутация последнего предмета вообще в ступор вогнала... Турция?! Индия, персия, может даже средняя азия... Но никак не турция. И, я бы сказал, вторая половина 19-го века.

[фудзин]

Конечно сомнительная.