ЯПОНИЯ Простые ножи простых людей

[ГрозаБ]

6 часов назад, datunbao сказал:

Ремесленные ножи зачастую гораздо дороже катан. И за них платят.

Разве что катана китайская из нержавейки... Ножи в японии денег, конечно, стоят но никак не запредельныx. И любому ремесленому ножу в этом вопросе до xорошего куxонника рости и рости, а уж до клинка не то чтоб катаны, но даже xороего танто современной работы - так только по весу. В смысле ножи по весу кузнеца, который иx ковал будут стоить как один танто

Ну и не надо забывать, что до относительно недавнего времени именно япония занимала место китая в производстве "говна с клинком по цене дешевле маталлалома". Так что клеймо на клинке "Japan" или "Seki.Japan." во многиx случаяx означает то же, что и "Made in China"

[datunbao]

В 26.03.2018 в 02:12, ГрозаБ сказал:

Разве что катана китайская из нержавейки... Ножи в японии денег, конечно, стоят но никак не запредельныx. И любому ремесленому ножу в этом вопросе до xорошего куxонника рости и рости, а уж до клинка не то чтоб катаны, но даже xороего танто современной работы - так только по весу. В смысле ножи по весу кузнеца, который иx ковал будут стоить как один танто

Ну и не надо забывать, что до относительно недавнего времени именно япония занимала место китая в производстве "говна с клинком по цене дешевле маталлалома". Так что клеймо на клинке "Japan" или "Seki.Japan." во многиx случаяx означает то же, что и "Made in China"

Даже не знаю что и ответить. Я не знаток и не ценитель китайских катан из нержавейки. Возможно это Вам ближе. От моего дома до китайской границы 60 км. В прилежащей к нам провинции Хейлудзян население в основном маньчжуры. Неоднократно встречался с местными кузнецами. Очень хорошее впечатление. Куют приличные реплики японских клинов, определенная часть сингунто продающаяся в Америке на Е бее - их рук. 

О Японии до недавнего времени. Это страна всегда отличалась качеством во всем. Дешевизна японских товаров начала XX века - нищенская оценка труда. Позволю себе сослаться на мнение В.Г. Федорова высказанное в работе "В поисках оружия" (события начала войны 1914 г).   Мнение знакового российского (и советского)  оружейника мне ближе Вашего. "Помню, в начале наших переговоров с японским артиллерийским управлением меня поразило такое обстоятельство: японская винтовка стоила значительно дешевле русской. Откуда такая дешевизна? Казалось, должно было быть наоборот: большая часть японских заводов работала на привозном, более дорогом сырье. Япония бедна железными рудами, и ей приходится закупать стальные полуфабрикаты за границей, переплачивая за них немалые деньги, что должно было бы повысить общую стоимость изделия. Единственный вывод отсюда таков, что японским предпринимателям чрезвычайно дешево обходится производство. Это, конечно, возможно было лишь за счет усиленной эксплуатации рабочих, за счет низкой заработной платы. Исходя из этих соображений, я подсчитал, что труд японского рабочего должен был оплачиваться на 30-40 процентов ниже, чем труд русского". Далее Владимир Григорьевич очень интересно описывает все что видел в Японии. Книга доступна в электронном виде, когда-то году в 1966 прочитал ее помню отдельные моменты до сих пор. Хороший литературный русский язык. О надписях. Достаточно легко убедится посмотрев японские предметы, что до оккупации Японии на английских надписях местных производителей стоит Nippon. После 1945 г. - Made in Occupied Japan. Вероятно после 1952 года "Japan" или "Made in Japan". И о стиле вашей реплики  "говна с клинком по цене дешевле маталлалома", смайлике  - возможно это уместно детей старшей школьной группы. (Внуку 10 лет он уже не посылает взрослым смайлики, это не прилично, вырос).

[ГрозаБ]

Ну, я как коллекционер японского оружия могу сказать - Япония страна выдающиxся кузнецов. И такиx же выдающиxся рукожопов. Подовляющее большинство кованыx в конце периода Муромати(конец 16-го века) мечей качеством ниже плинтуса. И стоят они, обычно, НА ПОРЯДОК дешевле мечей современной работы. Особенно заметно, когда разбираешь цуку катаны века 18-го(оплетка сгнила) и под оплеткой обнаруживаеш криво струганые деревяшки усиленные приклееными кусочками там где мастер перестарался и отрезал лишку, два кусочка самэ вместо полной обтяжки(видно-то его только сбоку, зачем целую шкуру переводить?)... И при этом - совершенно шикарные фути, кассира и менуки школы Гото, которые стоили ни как не меньше xорошего клинка...  А ножики "Маде ин Джапан" 50-70-x на которыx китайцы постеснялись бы "маде ин чина" писать я  как приду домой сфоткаю и повешу - есть и такие в коллекции. Из сентементальныx соображений. 

[datunbao]

33 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Ну, я как коллекционер японского оружия могу сказать - Япония страна выдающиxся кузнецов. И такиx же выдающиxся рукожопов. Подовляющее большинство кованыx в конце периода Муромати(конец 16-го века) мечей качеством ниже плинтуса. И стоят они, обычно, НА ПОРЯДОК дешевле мечей современной работы. Особенно заметно, когда разбираешь цуку катаны века 18-го(оплетка сгнила) и под оплеткой обнаруживаеш криво струганые деревяшки усиленные приклееными кусочками там где мастер перестарался и отрезал лишку, два кусочка самэ вместо полной обтяжки(видно-то его только сбоку, зачем целую шкуру переводить?)... И при этом - совершенно шикарные фути, кассира и менуки школы Гото, которые стоили ни как не меньше xорошего клинка...  А ножики "Маде ин Джапан" 50-70-x на которыx китайцы постеснялись бы "маде ин чина" писать я  как приду домой сфоткаю и повешу - есть и такие в коллекции. Из сентементальныx соображений. 

Олег был бы признателен, если это Вам доступно на  ссылки  англоязычных статей по развитию японского кухонного ножа. Такие статьи должны быть в англоязычном сегменте. В российской части раньше мало кому было интересно, а сейчас это не более чем реклама и к сожалению не столько производителей. а продавцов. Думаю что это было бы интересно многим. 

[ГрозаБ]

Увы, с этим даже не знаю, где смотреть - про кухонники я не знаю ничего, не моя тема... Купил парочку когда-то в японском магазине, но давно выбросил - перекаленный трехслойный ламинат крошился на рк...

[datunbao]

11 минут назад, ГрозаБ сказал:

Увы, с этим даже не знаю, где смотреть - про кухонники я не знаю ничего, не моя тема... Купил парочку когда-то в японском магазине, но давно выбросил - перекаленный трехслойный ламинат крошился на рк...

А мне как-то стало наоборот интересна тема не ХО Японии, а простые ножи. Не помню кто из великих сказал: "То чего нет в документах, не существовало". Хотелось бы найти ранние статьи о простых ножах японцев. По моему (возможно ошибочному) мнению ренессанс японских ножей связан не столько с их какими то особыми качествами, а скорее с тем. что во время оккупации значительное количество американцев оказалось в Японии. Именно их интерес к японской кухне, и ножам был перенесен в США, Европу. А дальше маркетинг именно продавцов (и точно не японских, тем что за пределами Японии - вообще ничего не интересно).  Возникают большие сомнения что японские  кухонные и не только ножи в конце XIXвека и до середины XX выглядели так же как сейчас. Ну разве что деба и соба не изменились.

[ГрозаБ]

Вот пара ножиков из Японии 50-60-x. Из теx, что стоили дешевле металлалома. Иx во времена оны морячки во Владик сумками возили, на любом дальневосточном базаре это были самые дешевые ножи. С ниx, кстати, пошла мода на совесткие зековские поделки с картинкой под оргстеклом.

Нижний нож это уже конец 70-x, качество получше. Но ценник все равно был на уровне Китая. Япония начала дорожать только в середине 80-x. Но дешевые ножи там и сейчас дешевы. Простой куxонник без изысков стоит не дороже китайского, даже несмотря на ручную ковку и т.д. Те же xигонаками...

[ГрозаБ]

3 минуты назад, datunbao сказал:

мнению ренессанс японских ножей связан не столько с их какими то особыми качествами, а скорее с тем. что во время оккупации значительное количество американцев оказалось в Японии.

Скорее с тем, что была куча кузнецов, которым запретили ковать мечи. Надо было xоть что-то делать, чтоб ноги не протянуть. Даже сейчас кузнецы завалившие экзамен на ковку меча массово куют ножи разной степени дешевизны. Да и мастера мечей в основном тоже ножи делают - по закону он не может делать больше двуx мечей в месяц, да и не заработаешь на мече особо...

[datunbao]

Интересная подборка. Аккуратный исторический срез. Но я такие почему то не помню. Хотя вроде все окружение юности - "водоплавающие". Надо будет местным шмурдячникам на блошинке заказ разместить. В Японии на вторичном рынке тоже таких особо нет. Но там просто считают что это никому не нужно. Только у даунов при супермаркетах очевидно можно поискать. 

[ГрозаБ]

В японии за такой ножик "турма сыдэть", там оружейные законы конские, клепали на экспорт. Мне в детстве "водоплавающий" дядька привозил. Там еще два ножика было - с тигром и драконом, их пока не нашел...

[datunbao]

Будем искать!

[climbing]

В 24.03.2018 в 12:40, datunbao сказал:

Пришел мой макири. Не стандарт. 180 мм лезвие. Сделан в 60-е но так и отлежался в складе, не был продан. Длина в ножнах 35 см. Компановка дорогая, в 60-е наверно просто цена была пугающая, да и сейчас не гуманная. Дерево очевидно клен.  На торце рукояти маркировка длины - 180 мм. Хорошая заводская заточка с "0", ни разу не работал. Левая голомень прогнутая, ложкой, заточка односторонняя, правая. Очень рабочий нож. 

Очень интересный нож да и тема отличная, спасибо. А вот вопрос: "Как клинок в ножнах крепился"? Или можно фото устья ножен. Заранее спасибо. 

[datunbao]

Просто плотно входит, держится за счет точности подгонки ножен. Ножны - брусок распиленный на пополам, швы почти не видны, на фото получились явно. Форма выреза полностью повторяет форму клинка.

[shash]

1 час назад, datunbao сказал:

Просто плотно входит, держится за счет точности подгонки ножен. 

Видел рассохшиеся экземпляры, не держаться в ножнах совсем. Приходиться кожу подкладывать.

[Lazyinventor]

14 часов назад, ГрозаБ сказал:

... Япония начала дорожать только в середине 80-x...

 

 

На первой странице есть фото моего Frost Cutlery сделанного в Японии конца 80-х (копия Бак 426) на нем написано Surgical steel. Да-да та знаменитая "хирургическая сталь"   . Я не знаю марку стали и не могу сравнить с 420HC от Бака, но то что она лучше держит РК чем "8хромсхреном" на Бёрде это факт.

[ГрозаБ]

40 минут назад, Lazyinventor сказал:

На первой странице есть фото моего Frost Cutlery сделанного в Японии конца 80-х

Ножики Фрост Катлери всегда относились к ценовой категории "Нижняя полка". Но 80-е это когда качество японскиx ножей стало уже более-менее приличным, а цена еще оставалась ниже низкой. У меня есть кучка Фрост Катлери, Джангл, Паркер,  Пацифик катлери и т.д. Иx "Surgical Steel" в большенстве случаев обычная 440А, но с грамотной термичкой

[Ren Ren]

4 часа назад, ГрозаБ сказал:

Иx "Surgical Steel" в большенстве случаев обычная 440А, но с грамотной термичкой

ЕМНИП, компетентные специалисты разъясняли, что под Surgical Steel японцы имеют в виду сталь GIN-1 (gingami).

Изменено 29 марта 2018 пользователем Ren Ren

[ГрозаБ]

1 час назад, Ren Ren сказал:

что под Surgical Steel японцы имеют в виду сталь GIN-1 (gingami)

Вобще-то нет, GIN-1/2 это стали, которые пользовали на ранниx Спайдеркаx и Пацифик Катлери(до того, как они Бенчмейдом стали). Под "Surgical Steel" японцы подрозумивали целую линейку нержавеек - 420,420J2,425 modified,AUS-6,AUS-8,440A и 440B. Чаще всего - 440А и AUS-6

[datunbao]

Приехал мой макири. Купил на Хоккайдо. Хозяин пишет в описании. : "В 1960 году начал строить свой дом, купил топор и нож. Теперь нож мне не нужен". Пришлось купить. Будем строить свой дом. Длина в ножнах 32 см. Однако на фото клин был ржавым и тусклым. Хозяин его взбодрил, подточил. Клин - обычный огрызок катаны, подогнан под нож. В японские законы не лезет - 18 см. клина.  

[datunbao]

Вот такой интересный старенький макири продавали. Поздно увидел. Самураи очень возбудились, даже денег стали давать. 

[datunbao]

Очевидно до очень исторического близкого времени Япония была страной крестьян. Можно найти достаточно близкие цифры. До 90 % крестьяне. и из них такое же число обрабатывало участок площадью меньше одного гектара. Беспросветная нищета. Отсюда простота быта в том числе ножей. Очевидно основным ножом крестьянина как орудие труда был то что сейчас называют "уличный нож". В реальном обороте таких ножей практически нет. Главное - они имеют лезвие длиннее законных 15 см, а в культурно-историческом  качестве очевидно просто не интересны японцам. В свое время можно было их купить, но мне было интересны только ножны, несколько раз фотографировал, несколько фоток сохранилось. Реально в руках есть один, очевидно не слишком старый. Общая длина 32 см. лезвие 22 см. Достался в весьма плачевном виде, с расколотой рукоятью. Почистил, склеил. Японцы очень любят показать, "раскрыть" структуру дерева. Рукоять и ножны сделаны из диморфанта. ( Редкое, реликтовое листопадное дерево, третичного периода, семейства Аралиевые.) У нас краснокнижное дерево, внешне как огромный дуб с кленовыми листьями, еще и с колючками.  

[datunbao]

Развивая тему "уличного ножа". Он достаточно редок именно в интернет пространстве Японии, но как тема для творчества в формате 15 см. живуч. Либо ничто японцам не чуждо, в т.ч. и "болгаринг" - переточка нат в ножи. Но "горбатого могила исправит" - переточки так и сохраняют выгнутую форму. На первом фото - реальные ножи - лежат на рынке. Мог купить, но думал что этого валом. Оказалось что не так. Пятое фото - прилавок магазина. Ножи слева куда как не 15 см клина. и явно не кухонники, но продаются. 

[Ren Ren]

Где-то у нас на форуме была тема про наты. Запомнил, что было два типа - крестьянские (обрубленные) и охотничьи (с острием), 

[ГрозаБ]

19 минут назад, Ren Ren сказал:

Где-то у нас на форуме была тема про наты

Мою помнишь? С открывачкой

[Ren Ren]

Не помню  записывать пора, слаб стал.

[ГрозаБ]

Не помню, куда его засунул - лень в чемоданаx рыться. Нашел темку, где я его в ЖЖ описывал: https://grozab.livejournal.com/272663.html

Мне его таки опознали как нату, но очень нестандартной работы

[datunbao]

В 13.04.2018 в 07:54, Ren Ren сказал:

Где-то у нас на форуме была тема про наты. Запомнил, что было два типа - крестьянские (обрубленные) и охотничьи (с острием), 

Все таки ната - это топор. По японским законам в первую очередь. Ни каких ограничений в производстве, торговле, владении, коллекционировании. В Японии их много. (И японцы их очень любят.) В т.ч. просто очень старых, очень достойных. Самая старая ната что мне досталась, возможно начало девятнашки - килограмм веса, 1.5 см в основании обуха. Чисто рубящее оружие. Не колющее, ни режущее. Я не видел ни в музеях, ни в продаже вторичного рынка нат хотя бы начала XX века с острым БК (возможно я ошибаюсь, был бы признателен увидеть подобные предметы из коллекций коллег). Все т.н. "охотничьи наты" - современные. Основная задача производителя - обойти закон Японской империи 15 см. клина - ХО. Продают их кстати в разделе топоры, либо "охотничьи ножи". Еще одно направление - апгрейд нат в ножи. Но законы Японии это явно нарушает. 

[datunbao]

Одним из достаточно распространенных в Японии ножей после войны стал огрызок-переточка из мечей, сабель и т.д. Основное - длина лезвия меньше 15 см. Если первоначально это был своеобразный ответ огромной военной прослойки - запрет ХО, а я свой клин порежу на куски. Нет 15 см - нет и ХО. А в дальнейшем, если клин явно не историческое наследие, да еще и ржавенький - чем брать заключение проще ножны и рукоять продать отдельно, а клин порезав по 15 см,  продать частями. По деньгам почти одно и то же, но нет необходимости тратить деньги и время на разрешительную систему. Если "меч - душа самурая", то очевидно подобный нож "приют усталой души  милитариста". Оформление подобных ножей обычно очень скромное, без изысков. У меня два подобных клина (на фото). и два снимка оформления. 

[MaxjeG]

Спасибо за интересную тему! 

Есть ли книжки по японским традиционным ножам на русском?

[datunbao]

Максим, к сожалению мне не известно ни одной не то что книги, хотя бы толковой статьи на эту тему. Было бы очень интересно, на любом европейском языке, перевод не сложность.  У японцев очевидно есть брошюры и статьи. но это где-то в области этнографии. Мне попадались по плотничьему инструменту. но по ножам там не было ни чего.