Боевой нож Люфтваффе и PUMA - на оригинальность

[Bayun48Lip]

Прошу высказать мнение по этим двум ножам. Если по люфтовому ножу у меня вопросов нет, то Пуму оригинальную с таким клеймом и покрытием клина я не встречал. Что скажут специалисты?

 

[Bayun48Lip]

Puma

[Uwin]

Puma очень похожа на правду, но я свой отдал, сейчас не сравнить, к сожалению.

[montaz]

В свое время здесь выясняли - http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=7193

 

В сети встречается, только воронение или покрытие клинка отличает от примеров

https://www.ima-usa.com/products/original-german-wwii-trench-knife-with-boot-scabbard-by-puma-bakelite-handle

 

С воронением есть в сети комбинированный

http://www.warrelics.eu/forum/bayonets-trench-knives-world/wwii-german-combination-tool-trench-knife-variants-378712-2/

Изменено 22 января 2018 пользователем montaz

[failbot]

тут вроде оригиналы, 3 разных клейма

http://www.pumahunter.de/puma-blankwaffen-1936-1945/

Изменено 22 января 2018 пользователем failbot

[мак]

Не уверенен, что оригиналы.

[failbot]

Судя по описанию, он фанат, хотя кто его знает.

Цитата

Моя страсть началась, когда я купил свой первый нож из PUMA много лет назад.
Это был Белый Охотник, вероятно, классический плохой под ножами PUMA!

Я любил холодное оружие ... потому что все было прекрасно! Полированное и очень острое лезвие, огромные сколы, ручка и удобство в руке, а также уникальный дизайн и толстая кожаная оболочка с красивым логотипом PUMA,
... все это заставило меня купить еще один нож от PUMA, а затем еще и еще ... и т. д.
Теперь некоторые красивые куски накопились, 
и я всегда ищу больше, хорошо сохранившихся копий!
 
Название PUMAHUNTER означает мое хобби, потому что я всегда охочусь на старые ножи PUMA, 
их упаковку, гарантийные карточки, каталоги дилеров, брошюры и все другие прекрасные вещи от компании PUMA.

Mehr Infos: http://www.pumahunter.de/about-me/

 

[Bayun48Lip]

1 час назад, мак сказал:

Не уверенен, что оригиналы.

А какие признаки сомнения вызывают?

[мак]

Состояние.

[Bayun48Lip]

Вещи происходят из коллекции из Германии. Там они сейчас и находятся, в Россию приедут только в феврале. Дилер с репутацией, возит предметы только оттуда, фуфло никогда на своем сайте не толкал.

Состояние соответствует цене. 

[Bonart]

Только что, Bayun48Lip сказал:

 

есть один признак - два поперечных следа на клинке от фиксатора в ножнах. на подлинных пумах я такого не встречал, а на новоделах - да.

люфт тоже не нравится - слишком свеж. 

европейцы на всех площадках сейчас продают подделки абсолютно "на голубом глазу". 

Изменено 22 января 2018 пользователем Bonart

[тень_061]

Я всегда ненавидел минт... По этим - сохран омерзительно хороший, им он точно не в плюс, но это моё пристрастное, повторю, мнение...

[Bayun48Lip]

27 минут назад, Bonart сказал:

есть один признак - два поперечных следа на клинке от фиксатора в ножнах. на подлинных пумах я такого не встречал, а на новоделах - да.

люфт тоже не нравится - слишком свеж. 

европейцы на всех площадках сейчас продают подделки абсолютно "на голубом глазу". 

Вот на Пумы по ссылке выше (позиционируются как оригиналы), тоже поперечные следы можно рассмотреть.

[Bayun48Lip]

Вот на уточенном тоже две поперечные отметки. Просто на шлифованном светлом клине это не так заметно.

[Bayun48Lip]

Вот и на безвопросном в моем понимании тоже две отметины. Думается, всё же, это не признак фуфла.

[Клыч]

3 часа назад, мак сказал:

Состояние.

Сейчас в Германии продают много копий, от оригиналов не отличить, некоторые их специально старят и потом выдают за якобы "откопанные на чердаках у дедушек" или наследство из коллекций. У этих ножей подозрительно именно состояние, особенно состояние ножен, многие которые видел были с побитыми и поцарапанными или отремонтированными ножнами, эти же как будто только что из склада принесли.

[Bayun48Lip]

В сухом остатке получается, что к геометрии, материалам, деталям фурнитуры, клеймам обоих ножей претензий у специалистов нет. Настораживает только отличный сохран предметов. При этом ни одной подделки подобного уровня на профильных форумах я не нашёл. Прежде всего подделок Пумы с ранним коротким клеймом и с таким непростым бакелитом на рукояти. Польские и Чешские с деревом видел, а вот в бакелите только спорные с головой пумы в клейме, которые к оригиналам послевоенного выпуска многие относят. Следы старых окислов есть на обоих ножах, прежде всего, на гардах и хвостовиках. 

Никого не удивляет сказочный сохран приходящих из Германей кортиков, сабель, кинжалов, штыков и даже траншейников времен ПМВ, так почему эти окопные ножи не могут сохранится? Около пятнадцати лет коллекционирую немецкие наградные колодки ПМВ-ВМВ. Поэтому меня идеальным сохраном даже муаровых лент, наградных документови, фотоальбомов вековой давности, которые бережно в семьях хранились и не стали игрушками для детей (как это часто в СССР бывало), не удивишь. С историческим холодным оружием аналогия уместна.

Вот, кстати, бебут ижевский из того же источника, что и обсуждаемые ножи. Но никто из специалистов, кроме омерзительно хорошего сохрана, признаков фуфла в нём не узрел.

Возьму я эти ножи, так как конкретные признаки подделки не обнаружены, а второго шанса заполучить такие предметы в коллекцию может не представится. Буду на руках их изучать.

[kulikoff]

Не скажу за Пуму(не силен), а люфт нравится. Верю в оригинальность.

Практически такой-же есть. Выставлял на обсуждение. Признали спецы.

С ув.

Изменено 23 января 2018 пользователем kulikoff

[Bayun48Lip]

Огромное всем спасибо за участие в обсуждении предметов!

[Эдуард 69]

4 часа назад, Bayun48Lip сказал:

Огромное всем спасибо за участие в обсуждении предметов!

Думаю, что Пума - оригинал, хорошенько подготовленный для реализации.

А именно:

- воронение на клинке нанесено холодное. О чём говорит цвет (светло-серый) и потёртости от прижимной пружины (явно видно, что изначально состояние клинка по сохрану соответствовало состоянию перекрестия, но его зачем-то "облагородили"). Так что воронение - это поздняя реставрация, причём, на мой взгляд, в худшую сторону;

- ножны восстановлены более щадящим способом: старое покрытие, к счастью до основания сдирать не стали, а просто покрасили по новой, скорее всего уже давненько, судя по потёртостям краски на гранях.

Так что брать надо, восстановить в первоначальном виде возможно. А явных признаков подделки я что-то не заметил.

[тень_061]

С Эдуардом, наверное, соглашусь. Иногда нужно брать, если хочется. Причины состояния он объяснил. А поперечный след пружина почти всегда даст. Раз если и народ высказался, а желание не пропало - в кассу...

[partizan]

"Безголовый орел" и нет сужения хвостовика . Если на перепродажу то я бы не советовал покупать . А если для себя , третим или четвертым экземпляром то конечно , каждый настоящий коллекционер должен иметь все по теме . 

Пума из бессемеровской стали тоже ранее считалась "официальной копией"  но сегодня вероятно возможно убедить покупателей , что закупщики люфтваффе купили бы хрупкие ножи рискуя карьерой а то и жизнью  они были нацистами , что с них взять . 

 

Изменено 23 января 2018 пользователем partizan

[Bayun48Lip]

7 минут назад, partizan сказал:

"Безголовый орел" и нет сужения хвостовика . Если на перепродажу то я бы не советовал покупать . А если для себя , третим или четвертым экземпляром то конечно , каждый настоящий коллекционер должен иметь все по теме . 

Пума из бессемеровской стали тоже ранее считалась "официальной копией"  но сегодня вероятно возможно убедить покупателей , что закупщики люфтваффе купили бы хрупкие ножи рискуя карьерой а то и жизнью но они были нацистами , что с них взять . 

 

Наверное, не совсем уловил смысл написанного. Но если речь про люфт, то там и не должно быть сужения хвостовика. Насколько я понимаю, это чисто Пумовская фишка, технологический прием: по причине сильного расширения рукояти ножа в нижней части изначально прямой хвостовик заготовки расплющивался до необходимой ширины. Потому и сужение по толщине наблюдается. А у люфта рукоять прямой формы, здесь сужения и не должно быть. Клеймо бито с заметным перекосом к низу, поэтому и голова орла еле заметна получилась. В чем криминал-то?

По Пуме, её бессемеровской стали и закупщиков Люфтваффе можно поподробнее? Кем и где они официальными копиями считались? Да и копиями чего? Тут я совсем не вкурил...

 

[partizan]

Курить вредно  , многое ускользает .....

Попробую попроще .

1. Люфт известная копия , поищи на этом сайте я помню их пару проскакивало , причем даже с нормальной длинны и по технологии расклепанными заклепками  .

В Германии запрещено изготовлять ТОЧНЫЕ копии по этому "саммлеркопи" изготовляются с "намеренными ошибками" которые мастер называет "авторское видение "  . Потерять голову у орла в то время сравнимо с утратой звезды или земного шара на гербе СССР и гарантировало неприятные последствия . Сегодня трудно представить но у немцев ( и даже нацистов)  была ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ручная доработка перед упаковкой  , специальный человек трудился и получал за это карточки на питание . ВСЕ обнаруженные дефекты устранялись вручную так что даже если бы клеймо повредилось то его тут же добили бы резцом и сообщили начальству а бракоделу , не следящему за результатом своего труда , насовали бы штрафов . Люди они такие , жадные и завистливые .

Не верить в наличие сужения хвостовика это старинная российская традиция , спорить с религиозными убеждениями бесполезно , тем более если они подкреплены материально . Но чисто для себя знай , он есть всегда , бывает не справа налево а сверху вниз , но всегда .

2. Боевые ножи проходили ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ проверку на изгиб а эта сталь слишком хрупкая . Смотри П1 второе предложение .

Для себя можешь купить парочку перочинных ножиков ,  лезвия которых помечены буквой  G и попробовать их согнуть и выровнять , так , чисто для развлечения . 

 

[Bayun48Lip]

Курить это очень вредно. Но вот рассуждать витиевато, не приводя в подтверждение какой-либо фактуры - это не профессионально и не очень этично.  Есть ссылки на обсуждение, где именно такие ножи  копиями признаны, ссылки на интернет-магазины, которые завалены подобными копиями, накрайняк фото хвостовика оригинальное люфта, где сужение наглядно будет? На моих окопниках ПМВ такого сужения не наблюдается, так зачем оно здесь, какой в нём практический смысл на люфте? Объясните? Да и как вы вообще определили по одной фотографии торца рукояти есть ли там сужение или нет? Пока это на обсёр больше похоже, уж не обижайтесь за прямоту.

Возвращаясь к клейму, рассказы о нелегко судьбе немецких ножеделов в 3-м Рейхе почерпнуты, видимо, из неизданной, но широко известной в узких кругах книги "Воспоминания инспекцион-приёмщика  Люфтваффе. Моя борьба с бракоделами Золингена". Это клеймо не производителя, а приемочное, которое ставилось на готовые клинки, подтверждало их соответствие стандарту и отсутствие брака. Билось оно в ручную, перекосы могли быть в любую сторону. В этом клейме основное - это цифра 5 или 6 (которая идентифицирует приёмщика) а не пропечатанность карикатурного стилизованного орла. На советских НР40 приемочное клеймо тоже разное в связи с износами и перекосами  - где завитка нет, где кончик короче. Про клейма производителя я вообще молчу - и ЗИК на половину оттиснут бывает из-за перекоса, и в дате цифра может отсутствовать. А такие ножи в войска поступали. А уж чего могли лишить за брак в СССР я вообще молчу. Так что не говорите ерунды про пайки и другие ужасы нацизма.

По Пуме вообще небылицы какие-то. Это не боевой в чистом виде, а коммерческий нож, который приобретался зольдатами частным порядком. Какую ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ проверку они должны были проходить?!? Тут кому что нужно: кому-то пыряльник, кому-то нож со спусками от обуха, который реально резал и держал заточку. Почитайте здесь на форуме воспоминание советских фронтовиков про немецкие трофейные ножи, которыми консервы вскрывали без ущерба для режущей кромки, в отличие от штатных советских боевых ножей, каленых на малую твердость. И ниодной жалобы на то, что эти золингеновские ножи на изгиб нагрузку не держали ни с одной стороны фронта. 

Так что, коллега, пока всё очень голословно...

Изменено 27 января 2018 пользователем Bayun48Lip

[Bonart]

недопробитые, пробитые коряво и сдвоенные клейма на изделиях периода 3 рейха встречаются довольно часто. геометрия клинков этих ножей не предполагает проверки их на изгиб. функционально гибкость клинков столь малого размера тоже ни для чего не нужна. изменение толщины хвостовика, пожалуй, на пуме только и наблюдается.

так что partizan со своими домыслами пусть возвращается обратно - в заросли укропа  

Изменено 27 января 2018 пользователем Bonart

[Bayun48Lip]

1 час назад, Bonart сказал:

недопробитые, пробитые коряво и сдвоенные клейма на изделиях периода 3 рейха встречаются довольно часто. геометрия клинков этих ножей не предполагает проверки их на изгиб. функционально гибкость клинков столь малого размера тоже ни для чего не нужна. изменение толщины хвостовика, пожалуй, на пуме только и наблюдается.

так что partizan со своими домыслами пусть возвращается обратно - в заросли укропа  

Спасибо за подсказку,  Сергей, а то я по недоумию эти реплики всерьёз и близко к сердцу принимаю и время трачу 

[мак]

Вот вам люфтов в ленту.

[SerP]

В 21.01.2018 в 21:41, Uwin сказал:

Puma очень похожа на правду, но я свой отдал, сейчас не сравнить, к сожалению.

Очень похож и, если отбросить воронение, то, довольно редкий вариант с крестовиной из чёрного металла.

[SerP]

В 04.02.2018 в 00:56, мак сказал:

Вот вам люфтов в ленту.

Скорее, это не чисто люфты, а всякие красивые/внестроевые хиршфенгеры служащих ведомства имперского лесничества Германии Германа Геринга.