Структурная неоднородность,и она ли это,и с чем ее едят

[Turbo4x4]

3 минуты назад, Дмитрий-78 сказал:

Отшлифовать торец ? А если вварное лезвие на месте сварки короче основной ширины или наоборот имеет серпообразную форму, удастся ли что-нибудь понять. И вварка, мне кажется , тоже не совсем одна линия, иначе это место будет ослаблено.

В любом случае при закалке (зонной) будет линия ровная, как при опускании в краску. Любые отклонения- это уже не закалка, а граница металлов.

[Дмитрий-78]

Похоже, что четко точки над и поставит только хим. анализ. Тогда будет не "отвертется ".

[Дмитрий-78]

7 часов назад, jake сказал:

Одно но:Разве,при зонной закалке скажем на мартенсит,"приграничная" зона,так уж и четко разграничена?
(Даже при обмазке,или частичном погружении,или част.нагреве).

Увы,точно в этот момент не могу сказать.Но кажется что там с чекостью линии проблемы,будут разные другие преобразования в смежной зоне...
(Ни это-ли верхняя,белесая часть "хамона"?(забыл как по японски)?

А по факту это у нас что?(какой-то цементит...?).

Так-что на линию сварки это по идее должно не очень быть похожим...

 

[jake]

Вот копаю тему,Павел,но пока без особых успехов.

Видимость разграничения в зонной закалке тема не особо актуальная в металлургии,и материала немного.

Японские дела конечно наиболее видимы в этом вопросе,так что немного о японском "хамоне".

Что создает видимую границу это разница между структурами Мартенсита,и Перлита.
Разграничение НЕ резкое,и промежуточная эта зона("ниойи")весьма широка/видима,по крайней мере в несколько мм.

Кроме того,конечно Мартенсит,в сумасшедших японских степенях шлифовки,имеет белесый,очень светлый,цвет.
Перлит-же очень контрастно темный.

Почитал так-же чуток и о способе закалки шестерней и подшипников опр.методом где зона закалки Очень резко граничит с мягким телом.
Этот способ сильно неприменим к режущему инструменту,ибо стрессы резкой границы(ессно)пагубны для физ.нагрузок.
Т.е. кроме всего прочего,если мы видим резкую линию разграничения,то если это действительно закалка то ничего хорошего для прочности инструмента это не предвещает...

(картинка взята отсюда:By Giube - own work (it.wikipedia), CC BY-SA 2.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=734495)
 

[fa_rcry]

В 26.01.2018 в 22:58, jake сказал:

 

Если есть возможность почитать вот работа по реставрационным методам ковки на английском языке 

Radomir_Pleyner_Drevnie_kuznetsy_Evropy.pdf

[senya67]

В 25.01.2018 в 11:01, ra85733 сказал:

     По  тому самому Зик 1942, что сверху. Фото дома где то остались, поищу. Но там и на торцах была чёткая граница, перпендикулярная плоскостям. И по химанализу разница, на сколько помню, не обнаруживалась. Хотя сам сначала считал, что это граница железа и стали. Тк. раньше как определяли? Капали кислотой и смотрели - чёрное пятно - сталь, а серое - железо...

Но, если память мне не врёт, что, каюсь, бывает, то на этом топоре была углеродка. И на тёмной стороне и на светлой. К большому сожалению остался только химанализ стали лопаты "З.З." 1916 года, а вот по топорам куда-то дел...

    По хорошему, конечно не гадать надо, а сделать химический анализ. Да вот беда. Наш навороченный агрегат вышел из строя, приехали сервисмены и заявили, что ремонт непростой и нескорый. Так и стоит уже пару месяцев мёртвым грузом.

Ну а пока чудо агрегат сломан,можно взять болгарку и пошаркать по предполагаемой границе.Если искра не изменится-моносталь,если будет менятся-значит силовик вварен.

[drew]

Сергей, определение границ по искре тоже доступный метод. Но проще сделать шлиф по торцу и протравить, хоть половинкой лука)))) 

[senya67]

13 минут назад, drew сказал:

Сергей, определение границ по искре тоже доступный метод. Но проще сделать шлиф по торцу и протравить, хоть половинкой лука)))) 

Ну болгарка самый доступный метод.Что бы сделать шлиф-надо сначала пошоркать болгаркой.

[senya67]

В 25.01.2018 в 12:15, jake сказал:

И вот еще впридачу(тоже стырил у знакомого):Все эти(кроме double-bit,и того узкого,т.н."turpentine pattern" сверху)) свежак,сарайного хранения,никаких отдрючиваний да протравливания.
Все,на 99.9%,сварные.
Обратите внимание на контрастность.В данном случае контрастирует коррозия,которой сталь подвержена тем больше чем выше состав У.

Кстати,Андрей,отн. хим-состава:Оба сплава обычно "углеродка",и отличаются токмо % содержания оного.Леза может нечто в роде 0.7-0.8%,а остальное какая нибудь там Ст3(т.е. меньше 0.3%У).
Это обычные,"простые" сплавы,не легированные ничем кроме У.Отличить их химическим анализом может быть не так легко.... 
 

Вот немецкий сапёр,я думаю видна линия хамон.Она появилась из под кордощётки.

[senya67]

А вот билнас.Здесь силовик вварной,где то на уровне клейма.В обкладе он,или внахлёст приварен,или встык- пока не знаю.

[jake]

24 minutes ago, senya67 said:

думаю видна линия хамон

Я считаю в корне неправильным использовать слово "хамон" как синоним "видимой разницы".

Хамон это очень специфическое явление,и видим он только при шлифовке очень мелкозернистыми делами...И,кроме всего,выглядит он не так,а прямо таки противоположно,по цвету...

На фото скорее всего хороший,качественный св.шов.

[senya67]

12 минут назад, jake сказал:

Я считаю в корне неправильным использовать слово "хамон" как синоним "видимой разницы".

Хамон это очень специфическое явление,и видим он только при шлифовке очень мелкозернистыми делами...И,кроме всего,выглядит он не так,а прямо таки противоположно,по цвету...

На фото скорее всего хороший,качественный св.шов.

А если это не сварочный шов,то это линия хамон?

[Turbo4x4]

И немецкий валочник, и питерская модель Биллнас собирались вращип, соответственно это шов кузнечной сварки.

[jake]

7 minutes ago, Turbo4x4 said:

собирались вращип, соответственно это шов кузнечной сварки

Скорее всего...Но именно об этом и вся тема-а если нет?Может-ли,в принципе,"закалка" контрастировать (как видно невооруженным глазом),и вторично,будет ли этот эффект Темнее нежели не-закаленная часть.
 

Я,лично,не знаю,и теоретически пока узнать/понять не могу.
Я в своих зимних разьездах,далеко от мастерской.
По возвращению домой банально проверю,зонная закалка-шлифовка-кислота.
 

[ra85733]

Топор жалко, а для эксперимента вполне может подойти напильник советский обыкновенный. Там то уж точно нет вварок по длине. Взять образец. Сделать отпуск. Зашлифовать. Закалить и протравить. Мне кажется это будет более гуманно, чем шаркать болгаркой по топору возраста немалого.

[senya67]

15 минут назад, ra85733 сказал:

Топор жалко, а для эксперимента вполне может подойти напильник советский обыкновенный. Там то уж точно нет вварок по длине. Взять образец. Сделать отпуск. Зашлифовать. Закалить и протравить. Мне кажется это будет более гуманно, чем шаркать болгаркой по топору возраста немалого.

Ну за напильник понятно.А за топор так и останемся в неведении-линия хамон то или граница сварочного шва.Я думаю без фанатизма,чуть-чуть.Ради установления истины.От топора не убудет.

[ra85733]

     Всё равно жалко топоры. Как вариант, есть порезанная для экспериментов малая пехотная лопата от Златоустовского завода 1916 года. Судя по тому, что техпроцесс закалки был един для шанцевого инструмента на казённом заводе, то можно предположить, что и материал на топоры и лопаты с клеймом "З.З." скорее всего одинаков - по современному очень близок к Сталь 50. Вот как потеплеет, попробую отпустить отрезок тяжа, а потом закалив половину, отшлифовать и протравить, ибо самому интересно.

    И да, никогда не подпускайте с серьёзной аппаратуре увлечённых молодых специалистов! Наш "Тасман", бедолага, по прежнему стоит мёртвым грузом...

[jake]

Андрей,а зачем пытатся подобрать сплав как-то относящийся к той эпохе?(или к шанцевому инструменту?я честно не понял....).

Углеродистый сплав,низколегированный,и именно как Вы пишете,около 0.5 С.,+/-,полоса У7 например.

Какая разница в форме эталона,разграничение или будет или нет.
 

 

Почти боюсь спросить-а кто такой "Тасман"?:)

[senya67]

В 13.02.2018 в 22:57, Turbo4x4 сказал:

И немецкий валочник, и питерская модель Биллнас собирались вращип, соответственно это шов кузнечной сварки.

Протравил два билнеса и немецкого сапёра хлорным железом.С финнами понятно всё-силовик вварной.Ну а немец выдал однородную искру и ровную границу не похожую на границу сварки.И думаю я,что сапёр изготовлен из моностали и тёмная линия на лопасти топора-это линия хамон.Ну или скажем так,что тёмная часть топора подвергалась термробработке,т.е.закалке.

Изменено 15 февраля 2018 пользователем senya67

[Turbo4x4]

1 час назад, senya67 сказал:

Протравил

 

Вот то, о чём я и говорил- там, где моносталь и зонная закалка- там с торца линия выглядит, как будто опустили в краску. Именно так и можно определить конструкцию топора и тип сборки.

Спасибо!

PS Немецкий сапёр или валочник? У меня был малый валочник берлинского типа с явными признаками вварного лезвия.

[jake]

2 hours ago, senya67 said:

ровную границу не похожую на границу сварки.

Сергей,простите,не соглашусь.С таким-же успехом можно сказать что четкое разграничение именно похоже на сварку.
(оба заявления увы,голословны).
 

 

46 minutes ago, Turbo4x4 said:

там, где моносталь и зонная закалка- там с торца линия выглядит, как будто опустили в краску.

Это тоже чистая презумпция,и на деле (скорее всего,пытаюсь соблюдать обьективность) это так НЕ работает.

Есть 3 основных способа закалить моносталь зонно:

1.Нагреть зонно.  При этом,даже при индукционном нагреве,граница менее чем четкая.

2.Охладить(равномерно нагретую поковку) зонно.  Граница будет еще менее четкая.Закалочная среда кипит,и там все довольно динамично.

3.Обмазка.Даже при этом способе зона разграничения,(см. выше),равняется некой величине.

Но (еще раз) кроме всего этого,Мартенсит(или любая иная твердая фаза на которую закалка производится),ТАК не выглядит.

 

Вот старая тема ножедельного форума "Покажи свой "хамон".Там кучи фотографий именно этого физического феномена-Видимости закаленной зоны на поковке из углеродистого сплава.
https://www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/5953-i-want-to-see-your-hamon/

Лично я подтверждения вышеуказанного НЕ вижу.

Тем не менее твердых доказательств обратного тоже (пока) не имею.Потому,еще раз,мне кажется что жюри еще заседает.

[jake]

2 hours ago, senya67 said:

и немецкого сапёра хлорным железом

Варианты сварки этого топора при которых линия контраста может так выглядеть:

1.Наварка лезвия в обхват,где края стали обертывают и торцы лезвия,и там перехлестываются,один поверх другого,как полы шубы.

2.Сварка электродом,как в патене Вона выше по теме.

(может есть еще,это все что я знаю на данный момент). 

[senya67]

37 минут назад, jake сказал:

оба заявления увы,голословны).

Я хоть к своим голословным заявлениям фотографию приложил.А Вы к своему весомому словоблудию как обычно-ничего. 

[senya67]

35 минут назад, jake сказал:

Варианты сварки этого топора при которых линия контраста может так выглядеть:

1.Наварка лезвия в обхват,где края стали обертывают и торцы лезвия,и там перехлестываются,один поверх другого,как полы шубы.

2.Сварка электродом,как в патене Вона выше по теме.

(может есть еще,это все что я знаю на данный момент). 

Наварка лезвия в обхват,это тоже самое что вварка лезвия в росщип,только с другого бока.Но в росщипе мы всегда увидим силовик в обхвате обычного железа.А тут мы не видим железа обёрнутого силовиком.А так же я ещё указал,что искра с темной и со светлой частей топора была одинакова.Она не менялась.Это о чём говорит? 

[senya67]

1 час назад, Turbo4x4 сказал:

Вот то, о чём я и говорил- там, где моносталь и зонная закалка- там с торца линия выглядит, как будто опустили в краску. Именно так и можно определить конструкцию топора и тип сборки.

Спасибо!

PS Немецкий сапёр или валочник? У меня был малый валочник берлинского типа с явными признаками вварного лезвия.

Что у фашистов висело на броне с метровой ручкой?Большой сапёр или валочник?Вот эта хрень и есть.Я то же видел такой топор у которого силовик был вставлен в середину на всю длину,выходил во всад и был виден не вооружённым глазом.Но он был кован вручную и клейма не имел.

[jake]

4 hours ago, senya67 said:

Я хоть к своим голословным заявлениям фотографию приложил.

Сергей,за фотографию-премного признателен!:)...Чудесная фотография!....Вопрос(в Этой теме) это ЧТО именно на этой фотографии,и желательно Почему.

Если для Вас сия фотография это исчерпывающее доказательство то я страшно за Вас рад!:)
Вы в теплой компании,есть сотни и тысячи людей для которых магическое словосочетание-"Линия Закалки"-является аксиомой.
Для Вас это убедительно-ну и славно!
Я абсолютно не пытаюсь склонить Вас к какой-то подозрительной ереси,али крамоле,ничего подобного:).

Отдельно про искрение....Это вещь хорошая,но иногда отличить низколегированные сплавы искл. по кол-ву У может быть не так легко.Не так заметно на глаз.
Но ЕЩЕ раз подчеркну:Не уверен.Подозреваю определенные вещи,но не УВЕРЕН.Пытаюсь понять.
И в конечном результате очень может оказатся что Вы правы.