Европейские ножи в Азии.

[Ren Ren]

... давайте проведём небольшой сравнительный анализ и взглянем на баланс и на "табло"  :) 

Давайте.

На одной чаше весов перелопаченный мною оригинальный текст XVII в. на вэньянь - древнекитайском литературном языке - всего-то из 260 с небольшим тысяч иероглифов. С приведёнными обширными цитатами, чтобы любой заинтересованный мог убедиться в корректности перевода и в том, что фразы не были вырваны из контекста.

На другой - одна вырванная из обзаца строчка представленного вами кривого двойного перевода и щит в виде китайского профессора-иммигранта, опубликовавшего на сегодня одну-единственную персональную работу охватывающую интересующий нас период. ;)  :)

[ariel]

Ариель,

 

Не могли бы вы уточнить, что в вашем понимании является "небольшим" количеством в контексте импорта ножей в XVI веке ? Вот, например, пробная партия в почти 4000 ножей привезённая Магелланом на Филиппины  - это много или мало ? Чтобы было понятно, имеет ли смысл переходить к цифрам из торговых книг Шеффилда и Золингена.

 

 

 

 

А какие конкретно типы ножей (не мечей) были популярны на Филиппинах в XVI веке ?

 

 

 

 

Денис,

 Вы умнее этого.

Нету образцов ХО 16 века с Филиппин: ими много дрались, они ломались. Точно так же, как нету кавказских  кинжалов  до 18-го, или оттоманских  сабель до 15-го. Старого индийского много, и ничего европейского в них нет, кроме дужки с ~16-го века, да и то сомнительно: есть барельефы 14--го века с ними, задолго до Васко да Гамы.

На Суматре  есть Писо Поданг, но рукоятка у него индийская, до 16 века, а клинки стандартные, кривые. Индия? Арабы? Так что только имя намекает на Португалию.  Борнео - Паранг Набур : дужка есть, но клинки от Киличей до местных, типа Джимпулей.  У Моро был Пуньял( кинжальчик с волнистым клином): европейского в нём только гарда, а имя... так в принципе его истинное старое имя было Гунонг. Тоже от Европы разве что напыление. Цейлонский Кастане - да, но его голландцы и создали специально для награды местных коллабораторов. Но на том же Цейлоне и пата  широко сохранилась, и катары, и специфические копья.  Ножи ( короткие мечи) с открытыми ножнами, столь популярные на Филиппинах, абсолютно похожи на Тайванские или Сев. Индийские из Ассама. Кстати, Филиппины были в древности заселены именно тайванцами: языки схожи.

 Покажите мне образцы  малайского ( в широком смысле) оружия явно заимствованного из Европы, пожалуйста. Кроме, как я говорил, Лузона /Висаййев. Где индийские? 

 Дело не в том, 4 или 40 тысяч ножей европейцы туда везли, а что эти ножи изменили. Мало, бесконечно мало. Они растворились в странах, где битвы армий по 100-400 тысяч солдат происходили чуть ли не каждые пару лет. Аж в 19-м веке англичане прикрыли оружейную промышленность Индии и начали завозить клинки из Бирмингэма. Для чего? Для абсолютно типичных индийских тульваров:-) А клэйморы с викингскими мечами почему-то не  пытались навязать.

 

 И уж если, как вы уточняете, настоящая тема этой дискуссии, -  привозили ли европейцы свои ножи в Азию именно по морю ( чем оправдывается привлечение авторитета и интересов китайского профессора из Кембриджа), так это вопрос для идиотов: а как ещё?  Можайский самолёта ещё не изобрёл, и братья Черепановы до паровоза не додумались.

 

[Ren Ren]

 

 Старого индийского много, и ничего европейского в них нет, кроме дужки с ~16-го века, да и то сомнительно: есть барельефы 14--го века с ними, задолго до Васко да Гамы.

 

Немного уточню, Ариэль. На индийском дужка появляется в 18-м веке. На сингальском на сто лет раньше - но не замкнутая  :) 

И на мечах земляков-современников Васко да Гамы их не было - Вы же, ЕМНИП, на Ганзе показывали фото португальских мечей 15-16 вв.

[Denis Che]

 

 

Нету образцов ХО 16 века с Филиппин: ими много дрались, они ломались.

 

Ясно :) Значит, римляне, галлы, германцы, кельты носили мечи, ножи и кинжалы исключительно как декор, с выходным костюмом, берегли, и по прямому назначению не использовали. Только поэтому и сохранилось такое количество образцов античного холодного оружия двухтысячелетней давности. А филиппинцы в XVI- XVII столетии на нём дрались всерьёз, и поэтому оно всё переломалось нафиг, и совсем ничего не осталось. Поломались  в пыль и сточились в ноль все.100%. Вам и правда импонирует эта версия ?

 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[ariel]

Ясно :) Значит, римляне, галлы, германцы, кельты носили мечи, ножи и кинжалы исключительно как декор, с выходным костюмом, берегли, и по прямому назначению не использовали. Только поэтому и сохранилось такое количество образцов античного холодного оружия двухтысячелетней давности. А филиппинцы в XVI- XVII столетии на нём дрались всерьёз, и поэтому оно всё переломалось нафиг, и совсем ничего не осталось. Поломались  в пыль и сточились в ноль все.100%. Вам и правда импонирует эта версия ?

 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

 

 

 

Нет у меня на это ответа, Денис, нет....

 Почему сассанидские мечи есть, а современных им арабских нет, разве что  мечи Мухаммеда в Топкапи, да и то атрибуция для понту. Почему византийские или мамлюкские  есть, а сельджукских  и ранних оттоманских нет. Почему Керис Маджапахит и Керис Буда существуют в музеях, а  филиппинских сундангов с кампиланами нет. Почему монгольские и хазарские сабли раскапываются, а грузинские на 300-400 лет более поздние, - нет. Хороший вопрос  вы задали, на него ответ поколения оружиеведов ищут:-)

[Denis Che]

 

 

Нет у меня на это ответа, Денис, нет....

 

Так и вопрос риторический :)

 

С уважением,

 

Денис Черервичник

[мак]

Коллеги, уважаем друг друга. Отсутствие оружия какой-то культуры в раскопках может быть примитивно связано с погребальными обычаями. У меня жена археолог и я в свое время перелопатил тонны литературы на эту тему, был такой период, когда пришлось за нее писать диплом на истфаке Ленинградского университета, она была беременна первым ребенком, сидел месяцами в БАН-е, не подумайте плохого, диплом, кстати, завоевал первое место на конкурсе в тот год, все-таки технарь есть технарь, все эти искусствоведы-археологи .... лирики в общем. Ну так вот, много интересного узнал про реконструкцию образа жизни народов на основе изучения разных археологических культур, все-таки тут есть специфика - очень редко находят поселения, в основном - захоронения, типичный пример - афанасьевцы, археологи головы сломали, где поселения, одни могильники, поселения на пальцах пересчитать, а ведь люди же где-то жили? Поэтому зачастую историю целых народов реконструируют по кладбищам, прикиньте? Например, историю Древнего Египта по могильным памятникам, причем памятникам верхушки знати. Поэтому очень многое зависит от погребальных обычаев знати, народ всегда кидали в яму без хлопот, есть скифские курганы, был обычай туда класть с погребаемым груду всего - мы много знаем о культуре скифов. Не было такого обычая, сжигали трупы, а пепел развеивали - мы ничего не знаем, великий народ может исчезнуть без следа, почти без материальных памятников, как какие-нибудь хетты. Клали оружие в могилу - мы уверены, что у народа были мечи и кинжалы, а если использовали их потомки, берегли, передавали из поколения в поколение - мы, что же, должны считать, что у народа оружия не было, раз мы его в могилах не находим? Надо внимательно изучать хозяйственную деятельность, наличие на территории расселения месторождений полезных ископаемых, были ли кузницы, плавильни - есть металл, есть местная культура обработки - его не особо берегли, могли и класть в могилы, нет металла, оружие привозное - его берегли как зеница око, в земле не оставляли, не те времена. Ходил народ в дальние набеги, оставлял в чужой земле лучших воинов вместе с оружием - как его интерпретировать, как местное оружие или как оружие нападавших? Иногда орда целиком уходила в набег и там оставалась, либо в земле, либо жить, все - для нас народ бесследно исчез из истории, если опять же нет на новом месте памятников, параллельных оставшимся. И так далее, поэтому никогда нельзя по отсутствию памятников однозначно делать выводы об отсутствии того или иного вида оружия, особенно, когда нет письменных памятников и свидетельств современников. У индейцев Америки не было железного оружия, это факт, про все остальное нужно изучать и думать.

[Denis Che]

 

 

Отсутствие оружия какой-то культуры в раскопках может быть примитивно связано с погребальными обычаями

 

Андрей, поэтому я и занимаюсь именно социальной историей и культурной антропологией, потому, что в первую очередь , они исследуют культуру и, особенно, материальную. Политическая история, это интепретация, и толку от неё немного. В работе над книгой при сборе фактологического материала и при описании каких-либо образцов оружия, я  столкнулся с таким невероятным количеством факторов, влиявших на их появление и исчезновение, что иногда руки опускались. А перфекционизм не позволял игнорировать. Если бы только погребальные обряды - это только крохотный фрагмент верхней части айсберга. Львиную долю ответственности ( и это правило верно практически для многих регионов) несут два основных фактора: торговые связи и законы. Именно законы влияли на форму, размеры, конструкцию оружия. И это относится не только к ранним судебникам, средним векам или новому времени - законы регулировали право ношения оружия, размеры, конструкцию и тд. и в библейские времена и в античности.

И нельзя игнорировать огромное значение торговли. Торговые связи ведь появились не вчера - античный мир с кем и чем только не торговал. Ведь ещё в правление императора Августа шла активная торговля с Китаем - постоянно курсировали римские суда. И возили не только шёлк. О торговых связях Рима с Китаем , Индией и Аравией писали и Плиний и Сенека и другие античные авторы. А европейская экспортная торговля с XV века прекрасно описана - ведь и на самом деле они завалили своей ножевой продукцией пол-мира. Сохранились документы с цифрами продаж - речь шла о десятках и сотнях тысяч единиц.

Другие  архиважные факторы, это войны, эммиграции, переселение народов и тд. и тп. Вот изучаю я субкультуры одного из регионов Южной Италии, и вдруг нахожу там совершенно не характерную для этого района традицию. Что ? Откуда ? Убиваю три месяца на исследование этого региона, поднимаю документы XV-XVII вв., и выясняю, что в тот период в этот регион массово прибывали переселенцы из Греции. Причём, не ассимилировались, а селились компактно, и сохраняли свои аутентичные традициии, ритуалы и тд. И таких факторов сотни. Мода, сакрализация, субкультуры и т.д. и т.п. Могут быть и другие,  уж совершенно невероятные и абсурдные с точки зрения логики и здравого смысла. Но, как показывает практика,  реально существовавшие.

Не было в истории человечества абсолютно изолированных и автономных регионов, где с большей долей уверенности можно сказать что вот там все образцы оружия уж точно эндемичные, и не испытали влияния со стороны и ничего не брали за образец.

Помню, лет десять назад, кажется Вадим Денисов (могу ошибаться) описывал историю, как этнологи обнаружили у одного из северных народов ножи, поразительно напоминавшие половинки ножниц. Поднялся шум, уже начали писать диссеры, когда выяснилось, что прототипом и послужила половинка ножниц, забытая кем-то из путешественников.

Поэтому, как говаривал Декарт "Сомневайся во всём". Пути господни неисповедимы.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[zak]

"Помню, лет десять назад, кажется Вадим Денисов (могу ошибаться) описывал историю, как этнологи обнаружили у одного из северных народов ножи, поразительно напоминавшие половинки ножниц. Поднялся шум, уже начали писать диссеры, когда выяснилось, что прототипом и послужила половинка ножниц, забытая кем-то из путешественников."

 

Мак прекрасно знает эту историю.)))) Правда тут только то, что ножи на севере делали и из ножниц. Все остальное фантазия.)))) 

[Ren Ren]

 И так далее, поэтому никогда нельзя по отсутствию памятников однозначно делать выводы об отсутствии того или иного вида оружия, особенно, когда нет письменных памятников и свидетельств современников. 

Именно.

[Nim Shehit]

 

 

Именно законы влияли на форму, размеры, конструкцию оружия. И это относится не только к ранним судебникам, средним векам или новому времени - законы регулировали право ношения оружия, размеры, конструкцию и тд. и в библейские времена и в античности.

 

Точно. законы влияли.

Особенно - на Диком Западе.

Самыми законопослушными же в истории были казаки, всякие ниндзя, триады и прочии козы ностры с нашими братками.

Не болтайте ерундой.

Между законом и генезисом оружия нет абсолютно никакой причинно-следственной связи.

Оружие развивала война.

Какие там наказания за первый огнестрел в европах были?

И, тем не менее - войны обеспечили буйное развитие оного.

[medic_1966]

 

 

Отсутствие оружия какой-то культуры в раскопках может быть примитивно связано с погребальными обычаями.

 

В 1981, 1982 годах довелось участвовать в археологических раскопках многослойных курганных захоронений, от неолита через бронзу и раннее железо до монголо-татар. По набору предметов разных культур очень большая разница, да ещё и в некоторых культурах были трупосожжения. 

[Nim Shehit]

 

 

У индейцев Америки не было железного оружия, это факт, про все остальное нужно изучать и думать.

 

У индейцев Северной Америки так же не было и мегаполисов.

Как и у кочевиков Великой Степи.

Собрал вигвам в рюкзак, какашки и кости зарыл - и алга без компаса, где трава гуще.

Хоть укопайся потом...

Сейчас вот - никого ни с ноутом, ни с автоматом, ни в джипаре не хоронят.

Даже мобилу сраную и викс "в дорогу" не кладут.

Случись какая неприятность - будущие археологи будут знать о нас только то, что мы имели пиджаки и деревянные ящики...

[мак]

Так, тему закрываю до завтра, все успокойтесь.

[ariel]

Вот, как часто бывает, примерчик к дискуссии выскакивает неожиданно.

 На Викинге сейчас тихо-спокойно обсуждается короткий меч племени Конда, из Конго, конечно:-)

 А глянуть, так прямо римский Пугио. 

Так что, будем сейчас  выдвигать теорию о Римском происхождении Центрально-Африканского оружия?  Римские эскадры   возили клинки в Африку в обмен на гиппопотамов и Бармалеев?

Или согласимся, наконец, что  ограниченные варианты форм клинков позволяли неожиданные сходства между совершенно несвязанными традициями? 

[Nim Shehit]

На пугио не очень-то и похож.

Суданские телек на кама - похожи больше.

Кстати, ковырялся тут по русским ножам - так и они не избежали украшения "циркульным" орнаментом.

Т.е., между Бирмой и Балканами "промежутка" нет.

 

 

 

Так что не все, что в кружках - из Северного Афганистана...

[ariel]

На пугио не очень-то и похож.

Суданские телек на кама - похожи больше.

 

 

Окститесь, ваше благородие!

 Во -первых, Телек с Суданом не связан: Туареги, другой конец Африки:-)

 Во-вторых, Телек носился на руке, а не на поясе.  Какой уж тут кинжал?

В-третьих, африканец на Пугио не похож? Да вот вам 3 Пугио ( правильно, - пугионес): один настоящий, а другие реплики по нему.  Самое что ни на есть Конго! Лумумбы только не хватает...

[Nim Shehit]

И в чем похожесть?

У "листовидноси" иные пропорции, у рукояти другая форма, иное сечение клинка - это навскидку.

Можно еще пунктов накидать.

Чтоб углядеть похожесть - нужно сильно напрячься.

Впрочем - у всех свое ассоциативное видение.

 

Телек - 

 

http://rusknife.com/topic/9035-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB/

 

Он такой же туарегов, как и любого рубероида, бегающего по африке с голой задницей.

[мак]

 

 

Самое что ни на есть Конго!

Ничего общего, так я могу сказать, что любой широкий кинжал похож на пугио.

[ariel]

Ним Шехит,

 Та ссылка на кинжальчик, выложенный Маком, никакого отношения к Телекам Туарегов не имеет. Это  новодельный  нож Бежа, кочевнического отделения группы Хадендоа, Судан.

 

  А насчёт что похоже, а что нет, так найдите мне, пожалуйста,  примеры клинков с талией  кроме Пугио и племени Конда  ( окромя, может, отдельных редких керисов из Явы или Суматры). 

[Nim Shehit]

 

Ним Шехит,

 Та ссылка на кинжальчик, выложенный Маком, никакого отношения к Телекам Туарегов не имеет. Это  новодельный  нож Бежа, кочевнического отделения группы Хадендоа, Судан.

 

  А насчёт что похоже, а что нет, так найдите мне, пожалуйста,  примеры клинков с талией  кроме Пугио и племени Конда  ( окромя, может, отдельных редких керисов из Явы или Суматры). 

 

 

Помимо кинжала АА, в теме еще и такие - 

 

 

К телекам туарегов (с крестообразной рукояткой) они отношения не имеют и они из Судана. Что не так?

По мне, так сходство с кама достаточное.

 

Кинжалы с листовидными клинками различной степени гипертрофированности.

 

Китай - 

 

 

 

 

Индия - 

 

 

Африка - 

 

 

 

 

Это прямые клинки.

А есть еще и всякие кривые (те же кукри), но тем не менее - листовидные.

[мак]

 

 

Это новодельный нож Бежа, кочевнического отделения группы Хадендоа, Судан.

Во, у меня гораздо более ценный мех. Хорошо в чем-то не разбираться, любая железка кажется артефактом и греет душу.

[Ren Ren]

 

Так что, будем сейчас  выдвигать теорию о Римском происхождении Центрально-Африканского оружия?  Римские эскадры   возили клинки в Африку в обмен на гиппопотамов и Бармалеев?

 

Хоть и не великий знаток древней истории, но скажу - ещё в то время, когда предки латынян бегали с дубьём, "приталенные" бронзовые клинки уже были в Междуречье (ЕМНИП, ещё в III тыс. до н.э.), Микенах, изображались на росписях пирамид Египта. Кстати, навершие меча Конда удивительно  напоминает именно "египетский лотос" (который на рукоятях кинжалов, и на вершинах храмовых колонн).

 

 

[ariel]

Вот тут уже интереснее, да и  ассоциации гораздо ближе. Спасибо за  информацию.  Откладываю в мозжечковый загашник.

[Ren Ren]

Да особо не за что. Традиции там живучие - эфиопский шотель и древнеегипетский кхопеш самый наглядный пример.

[ariel]

Да особо не за что. Традиции там живучие - эфиопский шотель и древнеегипетский кхопеш самый наглядный пример.

 

 

 

Это интересное наблюдение, в нём может быть элемент правды. Жаль только, не знаем мы хронологию шотеля. Лаз Бичаки похожей формы, хотя к хопешу отношения явно не имеют.

 Вооще-то, довольно опасно на основании внешнего сходства говорить о прямом происхождении. Классический пример из того же ареала: Рог  Африки.

 

 Суданские каскары носят прямой обоюдоострый клинок и прямую же крестовину. На оновании этого многие раньше утверждали, что они прямые потомки мечей европейских крестоносцев.  Дело дошло до того, что европейские дилеры продавали каскары наивным коллекционерам  рыцарского оружия. Рассказы при этом шли о ранних арабах/мамлюках, которые не знали, что делать с массой трофейных рыцарских мечей и  просто спихнули их за дешёвку необразованным суданцам и туарегам, а уж эти наивные дети пустыни так и продолжали  копировать их столетиями.

 

 На самом же деле, суданские и туарегские каскары и такубы являются точными копиями ранне-исламских  аравийских прямых обоюдоострых мечей.  Появились  они задолго до прибытия  крестоносцев в Святую Землю,  произойдя в свою очередь скорее всего  от  гораздо более развитых сассанидских.  А вот вторгшиеся арабы с их калифатами и мамлюки на примитивный Судан и на  туарегов   влияние оказали огромное.  Вполне возможно, что и более ранние связи Суданской Африки с  Персией и  Йеменом распространили сассанидские мечи в Рог Африки. 

 

 Евроцентризм это соблазнительно, конечно, но покопавшись в истории мы можем обнаружить, что  т. н. Восток  жил своей жизнью и создавал своё оружие безо всяких усилий.   Массовые производство и транспортация  дешёвого и качественного оружия в Европе  появились относительно поздно, когда своё местное было уже полностью развито. Так что Европа на Восточные традиции  влияние оказало малое.

[Nim Shehit]

 

 

Евроцентризм это соблазнительно,

 

Нет - это отголоски колониальной политики.

 

 

 

 

Восток  жил своей жизнью и создавал своё оружие безо всяких усилий.

 

 

 

 

Массовые производство и транспортация  дешёвого и качественного оружия в Европе  появились относительно поздно, когда своё местное было уже полностью развито. Так что Европа на Восточные традиции  влияние оказало малое.

 

Совершенно верно.

Но, дьявол (как обычно) - в деталях.

"Насосный" замок складных ножей пришел в континентальный Китай (ИМХО) в 19 веке, через южные морские порты.

Резко, как взрыв.

Хотя в завоеванных "варварских" провинциях Северо-Запада существовал вовсю.

Такой вот парадокс.

[Ren Ren]

 

Это интересное наблюдение, в нём может быть элемент правды. Жаль только, не знаем мы хронологию шотеля. Лаз Бичаки похожей формы, хотя к хопешу отношения явно не имеют.

 Вооще-то, довольно опасно на основании внешнего сходства говорить о прямом происхождении. 

 

Да, опасность есть. Но мы здесь чай не академики какие, имеем право на ошибку :) 

 

Касаемо  лаз бичаков - у египтян нет монополии на форму кхопеша, очень близкие конструкции бытовали и в древнем Междуречье, и в странах его ареала.

 

Но сам вопрос о непрерывной хронологии того или иного типа оружия закономерен.

ИМХО, здесь мы сталкиваемся с очень своеобразным явлением - разрывом (или временнЫм провалом) между археологическим и этнографическим материалом. Т.е. до какого-то времени образцы прекрасно копаются,  потом разрыв в 200-300 лет - и дальше образцы в лучшем случае XVII в. уже в этнографических коллекциях. Очень хороший пример - Россия. Прекрасно копают до 12 века. Реальные музейные образцы - не старше 15 века. 13 и 14 столетия - "тёмные века" в буквальном смысле.

Похожая картина по Китаю - 14 и 15 вв. провал полный.

[Ren Ren]

 Вполне возможно, что и более ранние связи Суданской Африки с  Персией и  Йеменом распространили сассанидские мечи в Рог Африки. 

 

Если эта версия подтвердится,то возникнет интереснейший прецедент - из единого центра - Сасанидской империи - мечи распространились на запад, в Аравию и Африканский Рог, а палаши - на восток, в великие степи Азии, Тибет, Китай, Японию.

[Ren Ren]

 

Евроцентризм это соблазнительно, конечно, но покопавшись в истории мы можем обнаружить, что  т. н. Восток  жил своей жизнью и создавал своё оружие безо всяких усилий.   Массовые производство и транспортация  дешёвого и качественного оружия в Европе  появились относительно поздно, когда своё местное было уже полностью развито. Так что Европа на Восточные традиции  влияние оказало малое.

 

На Востоке существовали древнейшие и мощнейшие цивилизационные очаги. Крайне наивно думать, что 200 лет господства европейских пушек и ружей в состоянии вывернуть на изнанку 3000-4000-летние цивилизации.