Х12МФ = D2 ?

[Topor]

Существует такое мнение : "D2 - (AISI Type D2) (UNS T30402) Инструментальная высокоуглеродистая сталь, благодаря высокой износостойкости используется в изготовлении матричных штампов. Российский аналог - Х12МФ. Сталь D2 можно отнести к полунержавеющим, в её составе на 1% хрома меньше, чем необходимо для нержавеющей стали. Отлично держит заточку, по стойкости режущей кромки превосходит сталь 154СМ. Популярна у североамериканских изготовителей ножей. Состав: 1,50%C, 0.50%Mn, 0.30%Si, 12.00%Cr, 0.80%Mo, 0.90%V.
Аналоги: Германия - DIN X155CrVMol2.1, Werkstoff Nr 1.2379; Франция - ANFOR, EVRONORM Z160CDV12, Х1бОСгМо12.1; Россия - ГОСТ Х12МФ; Япония -JIS SKD11, Швеция (Uddeholm) - Sverker 21"

 

Между тем неоднократно слышал, что сравнивать Х12МФ и буржуинскую D2 - сильно не корректно. Якобы D2 существенно превосходит...

 

Прошу более сведущих комрадов просветить меня в этом вопросе.

 

 

[КСВ75]

Д2 почище будет, а вообще на всех перечисленных все от термички зависит.

[мак]

Выражение существенно превосходит не имеет смысла без существенных уточнений.

[sabutr]

Выражение существенно превосходит не имеет смысла без существенных уточнений.

Если перефразировать, то "В общем случае - сравнивать их можно"

 

Наглядность:

[КСВ75]

если бы еще хим состав соответствовал заявленному...

Хим состав половина дела, ковка и термичка - основные факторы влияющие на конечный результат!

[asi]

х12мф имхо - самая загадочная и причудливая.

на 99% унылого говна приходится 1% реального золота... 

 

ниразу такого не встречал на других сталях.  понятно есть то лучше есть - хуже. но на  д2 бывает затмение ))))) 

[Vladimir71]

если бы еще хим состав соответствовал заявленному...

 

Да, у нас так бывает! Не потому, что не умеем или не хотим сделать то, что нужно(что заявлено), а от вечного раздолбайства. Там перегрели, там не доложили, здесь наоборот переборщили, ибо с бодуна и так сойдёт...Так что, ИМХО, в области химсостава вполне сопостовимые стали, только импортное качество более стабильно, а наше - как повезёт, раз на раз не приходится...

Вообще, мне доводилось и ту и другую стальку слесарить. Разницы большой не увидел.

Но Сергей КСВ75 прав в том, что не только состав важен, а ещё и ковка и термичка...

С уважением, Владимир. 

[dm_roman]

что д-2, что наши х-12 являются стероидными, предельными сталями в силу существенно большего, чем процент, содержания угля

 

сравнивать их можно, так как и по классу и по составу примерно близки, да и по конечным свойствам в изделии

 

лучше, чем суперстабильная и благородная 154см-это несколько не так

д2 тверже-иногда это самое важное

д2 хрупче, точить ее жопа

на д-2 мне лично не удавалось получить кромку, как на 154й

 

д-2 хороша именно как более износостойкая на истирание (что для не кухонника далеко не самое главное, напрмер, строгая мягкую сосну можно наткнуться на ипанически твердый и вредный сучок смоловой и тут д-2 может сказать кряк)

ну и как более твердая

 

жопа этих стероидных сталей в неоднородности структуры, в проценте бракованных участков

и у х-12 брака существенно больше

ну потому, если ее не термичить хитро, то придется, как кизляр учили, делать не 63 как по справочнику пределка и даже не 61, а лучше 59 роквелов ц

 

насчет нержавлючести совсем не так

условно нержавлючей считается при 13% хрома сталюка с 0.7-0,8 угля, ежли не путаю

чем больше угля, тем больше хрома

 

в общем, жопа х-12 именно в неоднородностях на готовом изделии, так думаю

может где и набредил, не металлург я

[Topor]

Выражение существенно превосходит не имеет смысла без существенных уточнений.

Так выразился один человек на Ганзе, вроде бы неплохо разбирающийся в сталях. Сам я не сведущ в этих тонкостях, поэтому обратился к Вашему, более профессиональному мнению.

[Topor]

Благодарю за высказывания. Век живу - век учусь...

[Driver]

Сравнивая эти так похожие по химсоставу стали, нужно знать, что Д-2

делается с очень малым расбросом процентного содержания компонентов,

а поэтому более стабильна в ТО.

[дед Димон]

Конечный результат от термиста зависит,вообще закалка клинков несколько отличается от закалки штампов.Мне не трудно перед закалкой ножа сделать несколько пробных ТО из той же пластины для подбора нужных режимов закалки. х12мф в зависимости от партии металла,калю или в масло или на воздухе,отпуск тоже по разному.

[Topor]

Дмитрий, а при прочих равных условиях, Вы лично какую бы предпочли - Х12МФ или D2 ?

[Topor]

Кстати, о ТМО Х12МФ ; посмотрел как-то ролик на сайте Русбулата, там Масленников говорит, что эту сталь невозможно перегреть при обработке, т.к. она создавалась для конструкций, работающих под температурой. Наверное, это плюс для некоторых кустарей, нещадно "жгущих" клинки ?

[Driver]

Конечный результат от термиста зависит,вообще закалка клинков несколько отличается от закалки штампов.Мне не трудно перед закалкой ножа сделать несколько пробных ТО из той же пластины для подбора нужных режимов закалки. х12мф в зависимости от партии металла,калю или в масло или на воздухе,отпуск тоже по разному.

Во, Дед ап што и речь...

[Topor]

Потому и оговариваюсь : "при прочих равных", т.е. нормальная выплавка, трезвые сталевары, компонентность стали соблюдена, термичка выдержана, схожая геометрия - будет ли ощутимое отличие для среднего пользователя, типа меня ?

 

Выскажу мнение ещё одного человека, не первый год профессионально занимающегося производством ножей, он считает, что Х12МФ, применительно к короткоклинковому ХО, сталь не очень удачная. Но большое распространение она в последнее время получила как "аналог" модной и более "подходящей" D2. Аналогия эта, по его соображениям, притянута за уши, и строится на большей доступности Х12МФ.

[Encaracolado]

 

 

будет ли ощутимое отличие для среднего пользователя, типа меня ?

Не будет вообще никакого.

[Topor]

Не будет вообще никакого.

А зачем тогда платить больше ?

[Encaracolado]

Затем, что Х12МФ, как и все сейчас, может быть сварена как угодно.

[Ridge]

т.е. нормальная выплавка, трезвые сталевары, компонентность стали соблюдена

Что Вы считаете  нормальной выплавкой, соблюдение тех. процесса или ещё что-то?

Про пьяных сталеваров вообще не советую упоминать (это касается всех) по одной простой причине, Вы ребята смутно представляете условия работы сталевара и температурный режим окружающей среды при ведении плавки, при скачиваении шлака суконная куртка дымится, в карманах (поэтому ни кто не оставляет) загораются спички и взрываются зажигалки, а температура тела кратковременно повышается до 40-42 градусов. Кол-во выпиваемой жидкости и её потери за смену, Вам просто трудно вообразить. К чему это всё, а к тому, что даже в жопу пьяный сталевар пришедший на смену, через 30 мин абсолютно трезв или покойник. Про байки о пьяных сталеваров закончили.

Про соблюдение хим. состава (компонентность). Брак по хим. составу выпускать никто не будет. На всех предприятиях есть входной контроль, а он нужен для определения конечного хим. состава для корректировки тех процессов в термичке. По ГОСТУ, на  стали есть разбег по хим. составу, уложившись в который вы попадаете в марку. Чем меньше разбег, тем лучше, но всё зависит от массы выпловляемого металла, скорости выпуска из печи и заливки изложниц и т.д. Часть элементов при этом угорает, других, окисляется и с учётом этого, хим состав при выпуске из печи несколько отличается от хим. состава в готовом прокате.

Вот пример разбега по хим. составу:

Химический состав в % материала сталь Х12МФ

http://yaruse.ru/posts/show/id/522

и если Вам попадётся партия металла с нижним пределом, а потом партия по верхнему пределу по хим. составу, то при одинаковом ТО вы эту разницу на РК увидете, вернее прочуствуете.

Не надо плохого про сталеваров, обидно понимаешь :P про свою молодость ахинею читать :D

[Гр Егори]

 

 

А зачем тогда платить больше ?

А понты ? Вот они столько и стОят .

[Topor]

Вообще, я живу в городе сталеваров, некоторое представление имею... Насчёт взрывающихся зажигалок и вспыхивающих спичек - не слышал, но труд их действительно тяжёл и горяч. Уважаю этих людей непомерно, и про "пьяность" - не надо так всерьёз воспринимать... Так же знаю, что пробы от выплавок, предоставленных на обязательный анализ, далеко не всегда соответствуют реальности. Так что про нарушение содержания хим. элементов в сталях - соглашусь. К сожалению.

 

Из всего делаю вывод, что Х12МФ от D2 принципиально не отличается, но предпочтительнее из-за более стабильной обработки.

[Topor]

А понты ? Вот они столько и стОят .

Так смысл темы в этом и есть - мы переплачиваем больше за понтЫ или за качество...

[мак]

В чем сила сталевара? В плавках ... Насчет переплаты: все, что дороже У8, это понты.

[Ridge]

 

 

все, что дороже У8, это понты.

Нижний предел по хим. составу стали У8, перекрывает верхни у стали У7, а верхний У8 перекрывает нижний У9. Вот и гадай, что заявленно и как считать.

[dm_roman]

по большому счету все, что дороже морки компаньона и трамы про-мастера=понты голимые

в случае д-2 переплачиваем за сильно большую вероятность благополучно сделанной и не сломатой железки

[Topor]

Во как... Открываю новые горизонты...

[napalm]

А ведь есть ещё К110 (в том числе и ЭШП), и 1.2379 - а ведь по химсоставу это те же Х12МФ и D2  :)

[Ridge]

 

 

А ведь есть ещё К110 (в том числе и ЭШП),

Для расширения кругозора. ЭШП (электро шлаковый переплав), смысл следующий: из слитка, полученного традиционными методами плавки, изготавливают заготовку электрод (примерно как телеграфный столб или меньше, всё завист от размеров кристализатора). Конец электрода погружен в расплавленный флюс, электрод начинает оплавляться (как сосулька таять) капельки металла проходя сквозь расплавленный флюс очищаются от неметаллических включений, растворённых газов оставшихся в слитке, усредняется хим. состав по всему слитку и кристализуются в медном водоохлождаемом кристализаторе. Плотность и чистота металла после ЭШП выше чем у традиционного получения слитков, но по сути, это двойной переплав и цена выше в два раза. Есть ещё вакуумный ЭШП, структура слитка просто волшебная, можно считать промежуточной между обычным литым и полученным порошковым методом слитками. 

[дед Димон]

Дмитрий, а при прочих равных условиях, Вы лично какую бы предпочли - Х12МФ или D2 ?

Мне больше нравится х12мф и 95х18,наши местные охотники предпочитают 95х18 с твердостью 56-58 НRC,все что имеет большую твердость так то от лукавого :) представте картинку - уложил лося в камнях(на карельском перешейке это часто) и класным ножом из S30V при снятии шкуры напоролся на камень,далее мат и танцы с тупым клинком а из 95х18 поправлю на ближайшем камешке и в работу.Для города любая сталь подходит,для понтов из вк8 клин делал так он режит все кроме того что нож резать должен.Вобще ножи что в лесу работают и ножи охотников выходного дня сильно отличаются и по твердости и по виду.