Перейти к публикации

Эволюция оружия на Востоке.


ariel

Рекомендованные сообщения

 

 

 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке.

 

 Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале.

 

С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций.

 

 

С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему -  важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать  оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового   относится к подобным зонам смешанного влияния.

 

Если у кого-либо есть мнения,  -  тут ему и место.

 

 

Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 
 
 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке.
 
 Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале.
 
С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций.
 
 
С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему -  важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать  оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового   относится к подобным зонам смешанного влияния.
 
Если у кого-либо есть мнения,  -  тут ему и место.
 
 
Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-)

 

Для начала стоит определить географические границы "Индо-Персидского ареала" и конкретизировать исторический период.

Границы государств, доминирующие этносы, религии и культуры менялись с завидной бойкостью.

По моему мнению - есть Индо-мусульманское направление в индийском оружии, на которое оказали влияние не только персы.

Поэтому, наименование "Индо-Персидское" считаю некорректным поздним термином, искусственно привнесенным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Вопрос: проживающие там люди, сами воспринимают себя как некий культурный ареал? Или это учоные так в книжках пишуть? По эволюции - безусловно эта эволюция шла, этого не может видеть только слепой, давайте определимся, что взять за стартовую точку отсчета, с какого времени есть описанный материал? С Македонского?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Боюсь, они сильно не в курсе.

Тут вариант, как с картами России, на которых написано "Татария".

К тому же, на Индо-мусульманский комплекс оружие немало повлияли тюрки, арабы - но чего-то на них никто не заостряется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да кстати, хотелось бы для начала определится с конкретными рамками временного периода, а уж потом что то думать и соображать. А то пускать мысль по следу с 1 в. до н.э и до сегодняшних дней как то не разумно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С точки времени исторической, первые серьёзные контакты ( завоевания, в целом) между Индией и Персией начались  где-то в 10 веке: Газнавиды, Гуриды.  Но и там шло в одном направлении: мусульмане вторгались в Индию, а наоборот не получалось. Но они ограничивались кусками Кашмира. Серьёзный же  контакт начался только с Бабура в начале 16-го.  В принципе с этого момента и можно говорить об Индо-Персидской культуре.

 Географически Ним Шехит и прав, и не прав: границы менялись, но кусочками и по северной обочине  Индии, но Индия как таковая оставалась хиндуистской/буддистской и характер её не изменился.

 С Могулами же  всё пошло прахом: мусульмане захватили большую часть страны, начали атаковать центр и даже юг. 

 Могулы  были заядлыми любителями персидской культуры: язык султанского двора, книги, история, одежда, обычаи, даже еда становились всё более и более персидскими. 

Вот с них-то мы и говорим об Индо-Персидском ареале: он существовал географически только в Индии, но культурная основа его была персидской.

 Персия была донором влияния, но сама ничего ( или почти ничего) от индийской культуры не взяла.

 Несомненно,были и другие мусульманские влияния, но небольшие: пару оттоманских царств, арабские наёмники. Но  в оружии их влияние было малым: джамбии оманского образца, ятаганные клинки на мусульманских сосун патах, Маппилы с их короткими мечами. 

 

 С другой же стороны, влияние Персии на оружие индийских царств было огромным: шамширы с  кханжарами и табарами стали массовыми. Не говоря уже о защитном: шлемы, латы, щиты. Их декорация могла сохранять  индийскую ориентацию, но их смысл был персидским.

 

 Вот, вкратце, моя точка зрения. Она, конечно, не только моя: понятие Индо-Персидской культуры общепринято  среди историков, культурологов и оружиеведов. Без него рассматривать  какой-либо аспект мусульманской ( и даже во многом хиндуистской) Индии невозможно.

 

 

  Суммируя: Индо -Персидский ареал характеризуется персидской культурой пересаженной на индийскую географию.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Этот ареал захватывает всю Индию или какую-то ее часть?

 

Пожалуй чисто-индийскими  остались только островки Южной Индии с Цейлоном.  Мусульмане захватили всё, включая Майсор ( Хайдар Али с Типу Султаном). Сабли Типу типично индо-персидские.  Непал ещё можно припомнить, но тут уже спорно: слишком сильное тибетское влияние, да и туда тульвар проник от раджпутов наверное.
 
 Но, конечно же, индийская оружейная традиция осталась везде: ханда, пата, катар,чилланум, бичва  существовали наравне с шамширами и ханжарами по всей стране, включая устоявшиеся индо-персидские районы. Да и свои вариации персидского оружия индусы тоже  применяли: тульвар и шамшир, например.  Декорации разные были: зооморфные эфесы, например, невозможные в строго-исламском климате. Или даже карды с головками-портретами султанов: вообше запрещённый приём.
 
  Вот именно из-за этой смеси и существует понятие индо-персидской традиции.
 
 Персы же из Индии не взяли ничего, кроме  редких единичных примеров. Афганистан интересен: сидел посерёдке, кое-что брал, но больше к Центральной Азии  склонялся. Хотя и там местные саблю свою зовут шамширом, а она либо  индо-персидский тульвар с Удайпурской (?) рукояткой, либо пулвар ( рукоятка смесь декканского навершья и персидских кильонов). Но салавар ятаган и чурра чисто афганские, хотя много первых делалось в Сев. Индии и редко в Иране.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

 

 Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия  со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят.
  
 
Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана  брали.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

 

 Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия  со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят.
  
 
Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана  брали.

Какое интересно оружие по происхождению можно считать персидским оригинальным? Разве что кард.))) Джамбии, сабли (которые шамширы), пешкабзы и т.д. -  все привнесенное. Можно говорить о персидской работе, о персидской отделке, но я не вижу ничего оригинального в персидском оружии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Zak:

Корни персидского оружия - тема для отдельного обсуждения. Если интересуетесь, возьмите книгу Хорасани, там фотографий из иранских музеев несколько сотен. Ни сассанидское, ни ахеменидское оружие на Индию не повлияли.
 Обратите внимание: я говорю о персидском оружии с 1500-1600-х годов. Тогда оно уже прочно сформировалось, и с тех пор абсолютно не менялось до введения уставного в 19-м веке. Шамшир времён шаха Аббаса ничем не отличается от шамшира Мохаммеда Аги.
 Более того, индо-персидской культуры как таковой ( о которой мы здесь говорим) не существовало до 16-го века, когда Индия была захвачена могулами, взявшими Персию в целом как образец. В это время уже персидские шамширы, ханжары и пр. радости были уже полностью установлены как персидское национальное оружие, которое ни с чем не спутать. Вот оружие тех времён и явилось основой индо-персидской традиции.
 По аналогии: Пётр решил Российскую армию ( да и всю страну) переделать на западно-европейский уклад. Поэтому и стали одежда, оружие, архитектура и пр. проявления культурного лица общества делаться под западным влиянием именно того времени. Ни Парфенонов он не строил, ни римских тог не вводил, ни мечи крестоносцев не делал как уставное оружие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

пешкабзы

 

Интересно кем привнесены? И кама персидская?

Знамо кем. Оккупантами. За камы не скажу, наверно этнос какой имперский (Албания входила ведь), но пеши точно. Не характерна т-образность для персов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 Ариэль. Да я уже понял, что могулы это наше все. Вопрос простой что в персидском оружии после Тимура и тимуридов осталось персидского. Вон в Индии Кали с покон веков с кутаром бегала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже.

 

Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F

 

Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

 

Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом:

post-455-0-79041500-1359409975.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже.

 

Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F

 

Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

 

Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом:

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо.  Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. ))))) Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бронзу рассматривать некорректно.

Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

И не забываем о тюрках, которые свои традиции (оружейную в том числе) "размазали" от Китая до Балкан.

Персия - один из пунктов этого "транзита".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. )))))

 

Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. 

 

 

Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось.

 

В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века.

 

 

Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

 

Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, очень некорректно.

Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались.

Свойства материала не позволяли.

Только короткие мечи и кинжалы.

И с теми немало заморочек.

Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала.

Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

Не так. Оловянистая бронза была настолько тверда, что ломалась, как чугун. Первое железо намного уступало по твердости, из бронзы делали очень длинные мечи.

mycenae_gold28.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Маленькая поправка - кельтами.

Они их ногами после войнушек выпрямляли.

А от Микен до Китая - короткие.

Андрей Артурычь - бронза, даже с наклепом - все равно бронза.

Почему первая артиллерия, при наличии сталей (витые английские дамасски на ружьях) - сидели на бронзе?

От неумения рассчитать картузы при разносоставности дымных порохов.

Все погрешности компенсировались "пластилиновостью" бронзы и латуни.

А вот определились с унитарностью пороха и веса зарядов - появился Крупп, клин затвора и конический снаряд (утрированно).

Это к тому, что сталь и ЛЮБАЯ бронза - разные линейки и весовые категории.

Строить на них сравнительный анализ - крайне некорректно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. )))))

 

Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. 

 

 

>Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось.

 

В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века.

 

 

Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

 

Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки.

 

Не понял. Что там такого написано во второй ссылке? Что-то про Персию? 

Еще раз прошу читать внимательно. Тимур и тимуриды.

Я понимаю, что объявлять карасукскую культуру донором для карудов весьма спекулятивно и недоказуемо, слишком большой временной разрыв. Но наличие таких конструкционных технологий только в одном регионе заставляет задуматься.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

А от Микен до Китая - короткие

Жень, а как же цзяни бронзовые?

Их короткими не назовешь.

post-169-0-46032100-1359457430.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дмитрий, технологии были и остались.

Но рассматривать бронзу - некорректно.

Технология - одно, материал - другое.

 

 

А от Микен до Китая - короткие

Жень, а как же цзяни бронзовые?

Их короткими не назовешь.

 

А какая длинна?

Максимум - 60 см..

Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3.

Они короткие - реально.

Как гипертрофированный пример - альтернатива - европейские двуручники, шотландские клейморы, да и у япов и китайцев аналоги были.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Нет, очень некорректно. Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались. Свойства материала не позволяли. Только короткие мечи и кинжалы. И с теми немало заморочек. Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

 

Вечерком сфотографирую у приятеля луристанский меч (из Азербайджана - фактически Ирана) длиной около метра при ширине около 4 см в самом широко месте)) Так что давайте за бронзы не будем ;) Очень они разные были. И тот же Горелик пишет об S-образных ножах длиной до 50 см (бронзовых естественно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

А какая длинна? Максимум - 60 см.. Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3. Они короткие - реально.

Ну, не знаю.

Вроде как нет оснований не верить.

 

Что показательно, в эпоху Воюющих Царств бронзовые мечи продолжали соперничать со стальными, так, например, Чу славилось своими стальными мечами, в то время как Цинь, благодаря использованию сплавов, содержащиххром, славилось бронзовыми мечами, не уступавшими по качеству лишь недавно появившимся стальным (имевшиеся исторические теории о том, что Цинь одержало победу благодаря стали, оказались опровергнуты археологическими находками)[7]И к моменту объединения Китая под властью Цинь средняя длина мечей составляла чуть менее метра.[8]
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С хромом там сложности.

Материалы действительно есть - но есть и сомнения, что не очередная "находка".

Очень уж сложный сплав - практически высокотехнологичный биметалл.

Причем артефакты не демонстрируются - только их видеозаписи.

А "чуть менее метра" - 60 см. и есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.