ariel Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке. Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале. С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций. С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему - важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового относится к подобным зонам смешанного влияния. Если у кого-либо есть мнения, - тут ему и место. Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-) 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке. Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале. С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций. С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему - важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового относится к подобным зонам смешанного влияния. Если у кого-либо есть мнения, - тут ему и место. Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-) Для начала стоит определить географические границы "Индо-Персидского ареала" и конкретизировать исторический период. Границы государств, доминирующие этносы, религии и культуры менялись с завидной бойкостью. По моему мнению - есть Индо-мусульманское направление в индийском оружии, на которое оказали влияние не только персы. Поэтому, наименование "Индо-Персидское" считаю некорректным поздним термином, искусственно привнесенным. 0 Ответить
мак Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 Спасибо! Вопрос: проживающие там люди, сами воспринимают себя как некий культурный ареал? Или это учоные так в книжках пишуть? По эволюции - безусловно эта эволюция шла, этого не может видеть только слепой, давайте определимся, что взять за стартовую точку отсчета, с какого времени есть описанный материал? С Македонского? 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 Боюсь, они сильно не в курсе. Тут вариант, как с картами России, на которых написано "Татария". К тому же, на Индо-мусульманский комплекс оружие немало повлияли тюрки, арабы - но чего-то на них никто не заостряется. 0 Ответить
Северянин Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 Да кстати, хотелось бы для начала определится с конкретными рамками временного периода, а уж потом что то думать и соображать. А то пускать мысль по следу с 1 в. до н.э и до сегодняшних дней как то не разумно. 0 Ответить
ariel Опубликовано: 27 января 2013 Автор Опубликовано: 27 января 2013 С точки времени исторической, первые серьёзные контакты ( завоевания, в целом) между Индией и Персией начались где-то в 10 веке: Газнавиды, Гуриды. Но и там шло в одном направлении: мусульмане вторгались в Индию, а наоборот не получалось. Но они ограничивались кусками Кашмира. Серьёзный же контакт начался только с Бабура в начале 16-го. В принципе с этого момента и можно говорить об Индо-Персидской культуре. Географически Ним Шехит и прав, и не прав: границы менялись, но кусочками и по северной обочине Индии, но Индия как таковая оставалась хиндуистской/буддистской и характер её не изменился. С Могулами же всё пошло прахом: мусульмане захватили большую часть страны, начали атаковать центр и даже юг. Могулы были заядлыми любителями персидской культуры: язык султанского двора, книги, история, одежда, обычаи, даже еда становились всё более и более персидскими. Вот с них-то мы и говорим об Индо-Персидском ареале: он существовал географически только в Индии, но культурная основа его была персидской. Персия была донором влияния, но сама ничего ( или почти ничего) от индийской культуры не взяла. Несомненно,были и другие мусульманские влияния, но небольшие: пару оттоманских царств, арабские наёмники. Но в оружии их влияние было малым: джамбии оманского образца, ятаганные клинки на мусульманских сосун патах, Маппилы с их короткими мечами. С другой же стороны, влияние Персии на оружие индийских царств было огромным: шамширы с кханжарами и табарами стали массовыми. Не говоря уже о защитном: шлемы, латы, щиты. Их декорация могла сохранять индийскую ориентацию, но их смысл был персидским. Вот, вкратце, моя точка зрения. Она, конечно, не только моя: понятие Индо-Персидской культуры общепринято среди историков, культурологов и оружиеведов. Без него рассматривать какой-либо аспект мусульманской ( и даже во многом хиндуистской) Индии невозможно. Суммируя: Индо -Персидский ареал характеризуется персидской культурой пересаженной на индийскую географию. 0 Ответить
мак Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 Этот ареал захватывает всю Индию или какую-то ее часть? 0 Ответить
zak Опубликовано: 27 января 2013 Опубликовано: 27 января 2013 Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д. Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было. 0 Ответить
ariel Опубликовано: 28 января 2013 Автор Опубликовано: 28 января 2013 Этот ареал захватывает всю Индию или какую-то ее часть? Пожалуй чисто-индийскими остались только островки Южной Индии с Цейлоном. Мусульмане захватили всё, включая Майсор ( Хайдар Али с Типу Султаном). Сабли Типу типично индо-персидские. Непал ещё можно припомнить, но тут уже спорно: слишком сильное тибетское влияние, да и туда тульвар проник от раджпутов наверное. Но, конечно же, индийская оружейная традиция осталась везде: ханда, пата, катар,чилланум, бичва существовали наравне с шамширами и ханжарами по всей стране, включая устоявшиеся индо-персидские районы. Да и свои вариации персидского оружия индусы тоже применяли: тульвар и шамшир, например. Декорации разные были: зооморфные эфесы, например, невозможные в строго-исламском климате. Или даже карды с головками-портретами султанов: вообше запрещённый приём. Вот именно из-за этой смеси и существует понятие индо-персидской традиции. Персы же из Индии не взяли ничего, кроме редких единичных примеров. Афганистан интересен: сидел посерёдке, кое-что брал, но больше к Центральной Азии склонялся. Хотя и там местные саблю свою зовут шамширом, а она либо индо-персидский тульвар с Удайпурской (?) рукояткой, либо пулвар ( рукоятка смесь декканского навершья и персидских кильонов). Но салавар ятаган и чурра чисто афганские, хотя много первых делалось в Сев. Индии и редко в Иране. 0 Ответить
ariel Опубликовано: 28 января 2013 Автор Опубликовано: 28 января 2013 Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д. Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было. Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят. Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана брали. 0 Ответить
zak Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д. Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было. Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят. Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана брали. Какое интересно оружие по происхождению можно считать персидским оригинальным? Разве что кард.))) Джамбии, сабли (которые шамширы), пешкабзы и т.д. - все привнесенное. Можно говорить о персидской работе, о персидской отделке, но я не вижу ничего оригинального в персидском оружии. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 Кард "протоформа". Его и в Европе найти можно. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 пешкабзы Интересно кем привнесены? И кама персидская? 0 Ответить
ariel Опубликовано: 28 января 2013 Автор Опубликовано: 28 января 2013 Zak: Корни персидского оружия - тема для отдельного обсуждения. Если интересуетесь, возьмите книгу Хорасани, там фотографий из иранских музеев несколько сотен. Ни сассанидское, ни ахеменидское оружие на Индию не повлияли. Обратите внимание: я говорю о персидском оружии с 1500-1600-х годов. Тогда оно уже прочно сформировалось, и с тех пор абсолютно не менялось до введения уставного в 19-м веке. Шамшир времён шаха Аббаса ничем не отличается от шамшира Мохаммеда Аги. Более того, индо-персидской культуры как таковой ( о которой мы здесь говорим) не существовало до 16-го века, когда Индия была захвачена могулами, взявшими Персию в целом как образец. В это время уже персидские шамширы, ханжары и пр. радости были уже полностью установлены как персидское национальное оружие, которое ни с чем не спутать. Вот оружие тех времён и явилось основой индо-персидской традиции. По аналогии: Пётр решил Российскую армию ( да и всю страну) переделать на западно-европейский уклад. Поэтому и стали одежда, оружие, архитектура и пр. проявления культурного лица общества делаться под западным влиянием именно того времени. Ни Парфенонов он не строил, ни римских тог не вводил, ни мечи крестоносцев не делал как уставное оружие. 0 Ответить
zak Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 пешкабзы Интересно кем привнесены? И кама персидская? Знамо кем. Оккупантами. За камы не скажу, наверно этнос какой имперский (Албания входила ведь), но пеши точно. Не характерна т-образность для персов. 0 Ответить
zak Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 2 Ариэль. Да я уже понял, что могулы это наше все. Вопрос простой что в персидском оружии после Тимура и тимуридов осталось персидского. Вон в Индии Кали с покон веков с кутаром бегала. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже. Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0 Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом: 0 Ответить
zak Опубликовано: 28 января 2013 Опубликовано: 28 января 2013 По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже. Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0 Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом: Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. ))))) Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства. И не забываем о тюрках, которые свои традиции (оружейную в том числе) "размазали" от Китая до Балкан. Персия - один из пунктов этого "транзита". 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. ))))) Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось. В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века. Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства. Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Нет, очень некорректно. Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались. Свойства материала не позволяли. Только короткие мечи и кинжалы. И с теми немало заморочек. Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было. 0 Ответить
мак Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было. Не так. Оловянистая бронза была настолько тверда, что ломалась, как чугун. Первое железо намного уступало по твердости, из бронзы делали очень длинные мечи. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Маленькая поправка - кельтами. Они их ногами после войнушек выпрямляли. А от Микен до Китая - короткие. Андрей Артурычь - бронза, даже с наклепом - все равно бронза. Почему первая артиллерия, при наличии сталей (витые английские дамасски на ружьях) - сидели на бронзе? От неумения рассчитать картузы при разносоставности дымных порохов. Все погрешности компенсировались "пластилиновостью" бронзы и латуни. А вот определились с унитарностью пороха и веса зарядов - появился Крупп, клин затвора и конический снаряд (утрированно). Это к тому, что сталь и ЛЮБАЯ бронза - разные линейки и весовые категории. Строить на них сравнительный анализ - крайне некорректно. 0 Ответить
zak Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. ))))) Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. >Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось. В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века. Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства. Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки. Не понял. Что там такого написано во второй ссылке? Что-то про Персию? Еще раз прошу читать внимательно. Тимур и тимуриды. Я понимаю, что объявлять карасукскую культуру донором для карудов весьма спекулятивно и недоказуемо, слишком большой временной разрыв. Но наличие таких конструкционных технологий только в одном регионе заставляет задуматься. 0 Ответить
sha-man Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 А от Микен до Китая - короткие Жень, а как же цзяни бронзовые? Их короткими не назовешь. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Дмитрий, технологии были и остались. Но рассматривать бронзу - некорректно. Технология - одно, материал - другое. А от Микен до Китая - короткие Жень, а как же цзяни бронзовые? Их короткими не назовешь. А какая длинна? Максимум - 60 см.. Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3. Они короткие - реально. Как гипертрофированный пример - альтернатива - европейские двуручники, шотландские клейморы, да и у япов и китайцев аналоги были. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 Нет, очень некорректно. Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались. Свойства материала не позволяли. Только короткие мечи и кинжалы. И с теми немало заморочек. Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было. Вечерком сфотографирую у приятеля луристанский меч (из Азербайджана - фактически Ирана) длиной около метра при ширине около 4 см в самом широко месте)) Так что давайте за бронзы не будем ;) Очень они разные были. И тот же Горелик пишет об S-образных ножах длиной до 50 см (бронзовых естественно). 0 Ответить
sha-man Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 А какая длинна? Максимум - 60 см.. Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3. Они короткие - реально. Ну, не знаю. Вроде как нет оснований не верить. Что показательно, в эпоху Воюющих Царств бронзовые мечи продолжали соперничать со стальными, так, например, Чу славилось своими стальными мечами, в то время как Цинь, благодаря использованию сплавов, содержащиххром, славилось бронзовыми мечами, не уступавшими по качеству лишь недавно появившимся стальным (имевшиеся исторические теории о том, что Цинь одержало победу благодаря стали, оказались опровергнуты археологическими находками)[7]И к моменту объединения Китая под властью Цинь средняя длина мечей составляла чуть менее метра.[8] 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 29 января 2013 Опубликовано: 29 января 2013 С хромом там сложности. Материалы действительно есть - но есть и сомнения, что не очередная "находка". Очень уж сложный сплав - практически высокотехнологичный биметалл. Причем артефакты не демонстрируются - только их видеозаписи. А "чуть менее метра" - 60 см. и есть. 0 Ответить
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.