Эволюция оружия на Востоке.

[ariel]

 

 

 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке.

 

 Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале.

 

С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций.

 

 

С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему -  важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать  оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового   относится к подобным зонам смешанного влияния.

 

Если у кого-либо есть мнения,  -  тут ему и место.

 

 

Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-)

[Nim Shehit]

 

 

 

 По предложению Мака, открываю новую ветку: Эволюция оружия на Востоке.

 

 Толчком к ней был зародыш нашей с Ним Шехитом дискуссии об Индо-Персидском ареале.

 

С его точки зрения, термин этот не несёт в себе никакого реального смысла кроме, может быть, английских политических влияний и акций.

 

 

С моей точки зрения, Индо-Персидский ареал и всё относящееся к нему -  важная и абсолютно реальная единица, без понимания которой мы не в состоянии рассматривать  оружие этого района. Более широко, ИМХО, большАя часть Восточного оружия как такового   относится к подобным зонам смешанного влияния.

 

Если у кого-либо есть мнения,  -  тут ему и место.

 

 

Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи! :-)

 

Для начала стоит определить географические границы "Индо-Персидского ареала" и конкретизировать исторический период.

Границы государств, доминирующие этносы, религии и культуры менялись с завидной бойкостью.

По моему мнению - есть Индо-мусульманское направление в индийском оружии, на которое оказали влияние не только персы.

Поэтому, наименование "Индо-Персидское" считаю некорректным поздним термином, искусственно привнесенным.

[мак]

Спасибо! Вопрос: проживающие там люди, сами воспринимают себя как некий культурный ареал? Или это учоные так в книжках пишуть? По эволюции - безусловно эта эволюция шла, этого не может видеть только слепой, давайте определимся, что взять за стартовую точку отсчета, с какого времени есть описанный материал? С Македонского?

[Nim Shehit]

Боюсь, они сильно не в курсе.

Тут вариант, как с картами России, на которых написано "Татария".

К тому же, на Индо-мусульманский комплекс оружие немало повлияли тюрки, арабы - но чего-то на них никто не заостряется.

[Северянин]

Да кстати, хотелось бы для начала определится с конкретными рамками временного периода, а уж потом что то думать и соображать. А то пускать мысль по следу с 1 в. до н.э и до сегодняшних дней как то не разумно.

[ariel]

С точки времени исторической, первые серьёзные контакты ( завоевания, в целом) между Индией и Персией начались  где-то в 10 веке: Газнавиды, Гуриды.  Но и там шло в одном направлении: мусульмане вторгались в Индию, а наоборот не получалось. Но они ограничивались кусками Кашмира. Серьёзный же  контакт начался только с Бабура в начале 16-го.  В принципе с этого момента и можно говорить об Индо-Персидской культуре.

 Географически Ним Шехит и прав, и не прав: границы менялись, но кусочками и по северной обочине  Индии, но Индия как таковая оставалась хиндуистской/буддистской и характер её не изменился.

 С Могулами же  всё пошло прахом: мусульмане захватили большую часть страны, начали атаковать центр и даже юг. 

 Могулы  были заядлыми любителями персидской культуры: язык султанского двора, книги, история, одежда, обычаи, даже еда становились всё более и более персидскими. 

Вот с них-то мы и говорим об Индо-Персидском ареале: он существовал географически только в Индии, но культурная основа его была персидской.

 Персия была донором влияния, но сама ничего ( или почти ничего) от индийской культуры не взяла.

 Несомненно,были и другие мусульманские влияния, но небольшие: пару оттоманских царств, арабские наёмники. Но  в оружии их влияние было малым: джамбии оманского образца, ятаганные клинки на мусульманских сосун патах, Маппилы с их короткими мечами. 

 

 С другой же стороны, влияние Персии на оружие индийских царств было огромным: шамширы с  кханжарами и табарами стали массовыми. Не говоря уже о защитном: шлемы, латы, щиты. Их декорация могла сохранять  индийскую ориентацию, но их смысл был персидским.

 

 Вот, вкратце, моя точка зрения. Она, конечно, не только моя: понятие Индо-Персидской культуры общепринято  среди историков, культурологов и оружиеведов. Без него рассматривать  какой-либо аспект мусульманской ( и даже во многом хиндуистской) Индии невозможно.

 

 

  Суммируя: Индо -Персидский ареал характеризуется персидской культурой пересаженной на индийскую географию.

[мак]

Этот ареал захватывает всю Индию или какую-то ее часть?

[zak]

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

[ariel]

Этот ареал захватывает всю Индию или какую-то ее часть?

 

Пожалуй чисто-индийскими  остались только островки Южной Индии с Цейлоном.  Мусульмане захватили всё, включая Майсор ( Хайдар Али с Типу Султаном). Сабли Типу типично индо-персидские.  Непал ещё можно припомнить, но тут уже спорно: слишком сильное тибетское влияние, да и туда тульвар проник от раджпутов наверное.

 

 Но, конечно же, индийская оружейная традиция осталась везде: ханда, пата, катар,чилланум, бичва  существовали наравне с шамширами и ханжарами по всей стране, включая устоявшиеся индо-персидские районы. Да и свои вариации персидского оружия индусы тоже  применяли: тульвар и шамшир, например.  Декорации разные были: зооморфные эфесы, например, невозможные в строго-исламском климате. Или даже карды с головками-портретами султанов: вообше запрещённый приём.

 

  Вот именно из-за этой смеси и существует понятие индо-персидской традиции.

 

 Персы же из Индии не взяли ничего, кроме  редких единичных примеров. Афганистан интересен: сидел посерёдке, кое-что брал, но больше к Центральной Азии  склонялся. Хотя и там местные саблю свою зовут шамширом, а она либо  индо-персидский тульвар с Удайпурской (?) рукояткой, либо пулвар ( рукоятка смесь декканского навершья и персидских кильонов). Но салавар ятаган и чурра чисто афганские, хотя много первых делалось в Сев. Индии и редко в Иране.

[ariel]

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

 

 Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия  со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят.

  

 

Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана  брали.

[zak]

 

Бессмысленно только Индию с Персией рассматривать без СА.Например первое письменное упоминание ханжар в согдианских текстах, т-образность с карасукской культуры и т.д.

Причем Индия действительно вполне оригинальная оружейная культура. Среднеазатская(включая Персию) тоже, Персия всего точка перехода СА традиций в Индию. Миксты и заимствования пошли. То что в Индии своеобразного осталось то осталось. Сама по себе персидская оружейная культура это длительный микст и заимствование, кого там только не было.

 

 Персия была мощной, своеобразной и развитой цивилизацией когда Центральная Азия была кочевнической. Кроме того, Ц. Азия  со средних веков брала от Персии, а не давала ей. Гляньте на доступные примеры 19-го века: от Туркмении до Таджикистана шамшир с ханжаром правят.

  

 

Начиная с Сафавидской ( и несомненно ранее) династии персидское оружие было 100% оригинальным и своеобразным. Никакого долга Центр. Азии тут не было. Наборот: Бухара с Самаркандом и Хивой от Ирана  брали.

Какое интересно оружие по происхождению можно считать персидским оригинальным? Разве что кард.))) Джамбии, сабли (которые шамширы), пешкабзы и т.д. -  все привнесенное. Можно говорить о персидской работе, о персидской отделке, но я не вижу ничего оригинального в персидском оружии.

[Nim Shehit]

Кард "протоформа".

Его и в Европе найти можно.

[museum1974]

 

пешкабзы

 

Интересно кем привнесены? И кама персидская?

[ariel]

Zak:

Корни персидского оружия - тема для отдельного обсуждения. Если интересуетесь, возьмите книгу Хорасани, там фотографий из иранских музеев несколько сотен. Ни сассанидское, ни ахеменидское оружие на Индию не повлияли.
 Обратите внимание: я говорю о персидском оружии с 1500-1600-х годов. Тогда оно уже прочно сформировалось, и с тех пор абсолютно не менялось до введения уставного в 19-м веке. Шамшир времён шаха Аббаса ничем не отличается от шамшира Мохаммеда Аги.
 Более того, индо-персидской культуры как таковой ( о которой мы здесь говорим) не существовало до 16-го века, когда Индия была захвачена могулами, взявшими Персию в целом как образец. В это время уже персидские шамширы, ханжары и пр. радости были уже полностью установлены как персидское национальное оружие, которое ни с чем не спутать. Вот оружие тех времён и явилось основой индо-персидской традиции.
 По аналогии: Пётр решил Российскую армию ( да и всю страну) переделать на западно-европейский уклад. Поэтому и стали одежда, оружие, архитектура и пр. проявления культурного лица общества делаться под западным влиянием именно того времени. Ни Парфенонов он не строил, ни римских тог не вводил, ни мечи крестоносцев не делал как уставное оружие.

[zak]

 

пешкабзы

 

Интересно кем привнесены? И кама персидская?

Знамо кем. Оккупантами. За камы не скажу, наверно этнос какой имперский (Албания входила ведь), но пеши точно. Не характерна т-образность для персов.

[zak]

2 Ариэль. Да я уже понял, что могулы это наше все. Вопрос простой что в персидском оружии после Тимура и тимуридов осталось персидского. Вон в Индии Кали с покон веков с кутаром бегала.

[museum1974]

По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже.

 

Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F

 

Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

 

Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом:

[мак]

Кстати, знакомые черты.

[zak]

По поводу не характрености Т-образности для персов, давайте копнём поглубже.

 

Для начала вспомним, что Иран относится к Центральной Азии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F

 

Именно к Центральной Азии относят присхождение карасукской культуры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F1%F3%EA%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

 

Вот ножи этой культуры с выраженной Т-образностью и изгибом:

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо.  Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. ))))) Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось. 

[Nim Shehit]

Бронзу рассматривать некорректно.

Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

И не забываем о тюрках, которые свои традиции (оружейную в том числе) "размазали" от Китая до Балкан.

Персия - один из пунктов этого "транзита".

[museum1974]

 

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. )))))

 

Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. 

 

 

Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось.

 

В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века.

 

 

Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

 

Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки.

[Nim Shehit]

Нет, очень некорректно.

Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались.

Свойства материала не позволяли.

Только короткие мечи и кинжалы.

И с теми немало заморочек.

Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала.

Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

[мак]

 

Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

Не так. Оловянистая бронза была настолько тверда, что ломалась, как чугун. Первое железо намного уступало по твердости, из бронзы делали очень длинные мечи.

[Nim Shehit]

Маленькая поправка - кельтами.

Они их ногами после войнушек выпрямляли.

А от Микен до Китая - короткие.

Андрей Артурычь - бронза, даже с наклепом - все равно бронза.

Почему первая артиллерия, при наличии сталей (витые английские дамасски на ружьях) - сидели на бронзе?

От неумения рассчитать картузы при разносоставности дымных порохов.

Все погрешности компенсировались "пластилиновостью" бронзы и латуни.

А вот определились с унитарностью пороха и веса зарядов - появился Крупп, клин затвора и конический снаряд (утрированно).

Это к тому, что сталь и ЛЮБАЯ бронза - разные линейки и весовые категории.

Строить на них сравнительный анализ - крайне некорректно.

[zak]

 

Уровень аргументации зашкаливает. Это не глубже, а мимо. Потому как в они есть даже на Иртыше и Байкале, а в Персии нэту. Другая оружейная традиция. Хотя вспомнить, что Персия это Средняя/Центальная Азия не вредно. Именно об этом я и писал в 1-ом своем посте в этой теме. )))))

 

Внимательно читаем вторую ссылку. Там всё написано понятно. 

 

 

>Еще раз повторю. Персия была всего лишь транзитом СА оружия в Индию, потеряв свою оружейную традицию. Ну так исторически сложилось.

 

В какой временной период? Века с 15-16 - ничего подобного не было. Из Средней Азии никто ничего не заимствовал ,а она заимствовала из Персии - в этом легко убедится по предметам, правда в основном 18-19 века.

 

 

Бронзу рассматривать некорректно. Там конструкция обусловлена свойствами материала и процесса производства.

 

Очень даже корректно. Открываем Горелика и видим кучу ножей бронзовых без Т-образной спинки.

 

Не понял. Что там такого написано во второй ссылке? Что-то про Персию? 

Еще раз прошу читать внимательно. Тимур и тимуриды.

Я понимаю, что объявлять карасукскую культуру донором для карудов весьма спекулятивно и недоказуемо, слишком большой временной разрыв. Но наличие таких конструкционных технологий только в одном регионе заставляет задуматься.

[sha-man]

 

А от Микен до Китая - короткие

Жень, а как же цзяни бронзовые?

Их короткими не назовешь.

[Nim Shehit]

Дмитрий, технологии были и остались.

Но рассматривать бронзу - некорректно.

Технология - одно, материал - другое.

 

 

А от Микен до Китая - короткие

Жень, а как же цзяни бронзовые?

Их короткими не назовешь.

 

А какая длинна?

Максимум - 60 см..

Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3.

Они короткие - реально.

Как гипертрофированный пример - альтернатива - европейские двуручники, шотландские клейморы, да и у япов и китайцев аналоги были.

[museum1974]

 

Нет, очень некорректно. Бронзовых сабель не было не потому, что не додумались. Свойства материала не позволяли. Только короткие мечи и кинжалы. И с теми немало заморочек. Широкие, многореберные, многодольные, с значительной толщиной клинков - все на компенсацию мягкого материала. Потом эти признаки унаследовало первое железо скифов - сталью оно еще не было.

 

Вечерком сфотографирую у приятеля луристанский меч (из Азербайджана - фактически Ирана) длиной около метра при ширине около 4 см в самом широко месте)) Так что давайте за бронзы не будем ;) Очень они разные были. И тот же Горелик пишет об S-образных ножах длиной до 50 см (бронзовых естественно).

[sha-man]

 

А какая длинна? Максимум - 60 см.. Соотношение же в толщине со стальными - минимум, 1/3. Они короткие - реально.

Ну, не знаю.

Вроде как нет оснований не верить.

 

Что показательно, в эпоху Воюющих Царств бронзовые мечи продолжали соперничать со стальными, так, например, Чу славилось своими стальными мечами, в то время как Цинь, благодаря использованию сплавов, содержащиххром, славилось бронзовыми мечами, не уступавшими по качеству лишь недавно появившимся стальным (имевшиеся исторические теории о том, что Цинь одержало победу благодаря стали, оказались опровергнуты археологическими находками)^[7]И к моменту объединения Китая под властью Цинь средняя длина мечей составляла чуть менее метра.^[8]

[Nim Shehit]

С хромом там сложности.

Материалы действительно есть - но есть и сомнения, что не очередная "находка".

Очень уж сложный сплав - практически высокотехнологичный биметалл.

Причем артефакты не демонстрируются - только их видеозаписи.

А "чуть менее метра" - 60 см. и есть.