Длинные клинки Восточного Туркестана

[museum1974]

На данном этапе лично меня это вполне удовлетворяет

 

Ок)) Не вопрос))

[Nim Shehit]

Задумайтесь, еще в позапрошлом веке разработчики строевого оружия четко разделяли шашки на кавказского и азиатского образца.

1834 г. - это не только до Скобелевских походов, но вообще до его рождения.

А вот с началом дипломатических отношений с Бухарским Эмиратом совпадает (по историческим меркам).

Ничего не утверждаю, но считаю возможным предположить, что азиатское оружие стало прототипом Российского строевого образца.

А вовсе не наоборот - казачья шашка образцом для азиатского оружия.

[ariel]

Ним Шехит,

Шашки т.н "азиатского" образца отличались от традиционного "кавказского" одной-единственной чертой: неутопленной рукояткой, втык с устьем.

Центрально-азиатские бухарки и афганские шашки были -все- с утопленной в большей или меньшей степени.

Так что Ваша теория не клеится.

[Nim Shehit]

Отличие еще и в больстере, и в способе монтажа рукояти.

И это не теория, так предположение.

Мне интересно введение самого конкретизирующего названия.

[ariel]

Т.е. почему "азиатские" шашки звали" азиатскими"? Это действительно интересно. Я думал об этом раньше, но ни до чего не дошёл.

Кто-то знает?

[Nim Shehit]

Можно предполагать, что брались за образец какие-то этнические предметы, впоследствии превратившиеся в абсолютно неузнаваемые изделия.

Но способ монтажа рукояти типичен для центральноазиатского оружия - широкий хвостовик под клепки.

Все остальное в угоду технологичности.

[museum1974]

Т.е. почему "азиатские" шашки звали" азиатскими"? Это действительно интересно. Я думал об этом раньше, но ни до чего не дошёл. Кто-то знает?

 

Ариель, вот что накопал:

 

"О Нижегородской шашке

Высочайшим Указом 20 июня 1834 года, объ¬явленным в приказе военного министра № 87 (2 п. с. з. № 7200), Нижегородскому драгунско¬му полку была дарована новая форма обмунди¬рования: куртка с газырями, шаровары с крас¬ными лампасами, головной убор - кивер, об¬шитый бараньим мехом. Про оружие сказано: сабля с черной, деревянной рукояткой и нож¬нами, обтянутыми черной кожей. Ни описания, ни рисунка -нет. Насчет офицерского ору¬жия -ни полслова. В 4-м томе истории полка рассказывается, что лишь, по прошествии го¬да, в Тифлис был командирован приемщик за материалом для нового обмундирования и за солдатскими шашками.

В феврале 1836 года, в Штаб-квартиру пол¬ка, в Карагачи, прибыл новый командир полка полковник С. Д. Безобразов. Застав полк еще в старой форме, он решительно потребовал, что¬бы к новому 1837 году было готово новое обмун-дирование, что, конечно, и было исполнено. Оставался открытым вопрос об офицерских шашках. Из истории полка видно, что офицеры стали обделывать свои шашки, на кавказский манер, в серебро, и полковник Безобразов раз¬решил носить их не на форменной галунной пор¬тупее, а на черном сыромятном ремне.

Кому первому пришла в голову мысль об украшении их шашек -неизвестно, но ста-ринный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров ору¬жейного дела, говорил, что полковник Безобра¬зов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил Императору Николаю Павловичу. По видимому, рисунок и узор были утверждены и таким об¬разом создалась историческая Нижегородская шашка. Первоначально, форма ее была чуть иной, головка более закругленной, рисунок был не резной а гладкий -чернь на золотом фоне. Все это отлично видно по фотографии шашки, поднесенной первому Шефу полка, Наследному Принцу Вюртембергскому, впоследствии Коро¬лю Карлу I Вюртембергскому.

12 декабря 1855 года последовала перемена обмундирования Нижегородского полка (2. п. с. з. № 29940), но шашка осталась без измене¬ния.

3 апреля 1856 года на Кавказе были сфор¬мированы (2. п. с. з. № 30334) два новых драгун¬ских полка: из половины Нижегородского -Северский и из половины Тверского -Пере¬яславский. 17 апреля того же года полки эти получили Шефов: Северский -Наследника Цесаревича Николая Александровича, а Пере¬яславский -Великого Князя Александра Александровича (2. п. с. з. № 30404). Того же числа и тем же приказом объявлено описание формы сих полков, про оружие добавлено (2.п. с. з. № 30405), что в драгунских полках Наслед¬ника Цесаревича (Северском) и Наследнего Принца Вюртембергского (Нижегородском) иметь шашки «черкесского образца», а полках Великого Князя Николая Николаевича (Твер¬ском) и Великого Князя Александра Александ¬ровича (Переяславском) -«драгунские сабли». Офицеры Северского полка начали носить эти шашки «черкесского образца», по рисунку Ни¬жегородцев, но по своему прибору, то-есть се¬ребряные с чернью. В последующие годы, но с какого именно -сказать трудно, рисунок ста¬ли делать не гладким, а вырезным.

В 1881 году, при общем переобмундирова¬нии армии, в Нижегородском и Северском пол¬ках, последовало изменение присвоенных им шашек. Они были заменены (прик .в. в. от 4 августа 1881 г. № 222) «казачьими шашками но¬вого образца», но вскоре последовало разъясне¬ние (пр. в. в. 13 февраля 1882 г. № 42) о том, что «офицерам Нижегородского и Северского дра¬гунских полков на шашках нового (то-есть ка¬зачьего) образца оставить украшения, присво¬енные шашкам прежнего образца, в дополнение к приказу в. в. от 4 августа 1881 г.».

Несмотря на это дополнение, Нижегородцы и Северцы были очень огорчены тем, что лиши¬лись своего старого, заветного оружия, конеч¬но, никто из них и не думал обзаводиться эти¬ми «казачьими» шашками. Начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца и длились они очень долго. Начальник дивизии князь И. Г. Амилахвари, бывший командир Ни¬жегородцев, принял близко к сердцу интересы офицеров и обратился с рапортом к Команду¬ющему войсками Округа генерал-адъютанту князю А. М. Дондукову-Корсакову, прося его заступничества. Князь внял этой просьбе, ибо сам командовал Нижегородским полком, в момент выделения половины его на формированье «Братьев-Северцев», с тех пор, носил эту старинную шашку. 28 декабря 1887 г. писал он военному министру П. С. Ванновскому, прося об исправлении допущенной несправедли¬вости. Император Александр III, числив¬шийся в рядах Нижегородцев, 8. августа 1889 года повелить соизволил: оставить в 44 драгунском Нижегородском и 45 дра¬гунском Северском полках, для офицеров и нижних чинов «САБЛИ» прежнего ази¬атского образца, которые, согласно прика¬за в. в. 1881 г. № 222, заменены были в этих полках казачьими шашками нового образца (прик. В. В. № 205 от 28 августа 1889 года). Этим приказом, так сказать, утверждено настоящее название этого оружия, к сожалению, в даль¬нейшем опять измененное на «шашки азиат¬ского образца». Радость полков была безмерна.

В 1898 году, после столетнего юбилея Твер¬ского драгунского полка, 20 августа сему полку были Высочайше присвоены те же «сабли ази¬атского образца», в память подвигов полка, в Кюрюк-Даринском сражении 24 июля 1854 года.

Все три эскадрона Кавказского Запасного дивизиона, как составлявшие часть Кавказской кавалерийской дивизии, имели тоже оружие.

25 февраля 1903 года приказом В. В. сего числа № 69, «чинам Переяславского драгунско¬го полка и его маршевому эскадрону в 7 Запас¬ном кавалерийском полку, присвоены «азиат¬ские шашки, по образцу драгунских полков Кавказской кавалерийской дивизии».

Таким-же приказом того же года от 3 сен¬тября № 320, эти шашки получили Новороссийцы со своим маршевым эскадроном.

Наконец приказом В. В. от. 27 сентября 1903 года за № 263, объявлено о том что: «в драгун¬ских полках Кавказской кавалерийской диви¬зии, Новороссийском, Переяславском и их мар¬шевых эскадронах присвоены азиатские шашки образца 1834 года по приказу №87 сего (1834) года» и приложено «описание и рисунок клин¬ков и ножен этих шашек». Вот, в этом приказе, слово «сабля» переменено на слово «шашка», что противоречит приказам 1834 и 1889 годов.

Переяславцы удостоились получить азиат¬ские шашки, как потомки Тверцов, а Новороссийцы, как участники боя при Кюрюк-Дара.

Князь Н. С. Трубецкой"

[Nim Shehit]

Кстати, по монтажу к центральноазиатским шашкам ближе всего шашки Таннера (обр. 1904 г.) -

 

 

Добавьте металлические обкладки больстера.

[ariel]

Маратх, спасибо за информацию.

Однако, вопросы остаются:

1. У нижегородок была рукоятка втык или утопленная?

2. Даже если так, то всё же почему модель втык названа азиатской?

3. «в драгунских полках Кавказской кавалерийской дивизии, Новороссийском, Переяславском и их маршевых эскадронах присвоены азиатские шашки образца 1834 года по приказу №87 сего (1834) года».

1834? Но ведь т.н. азиатские шашки на Кавказе начали делать только в конце 19-века.

[Nim Shehit]

Даже без вопросов Ариэля и с текстом Маратха - этимология термина остается неясной.

 

Сразу обозначу - я абсолютно не сторонник теории, что "шашки по планете распространили казаки" как и "шашки пришли с Кавказа".

Как мне видится, все проще.

Эволюция породила офигенно универсальную форму параллельно, никто ничего не распространял и не перенимал.

Отсюда и типичное оружие - с местными декоративными и техническими особенностями.

[Ren Ren]

Формы универсальные, а местные специфические отличия очень явственные. Берём, скажем, европейский рыцарский меч век на 14 и китайский цзянь на тот же век. И то, и то - прямые обоюдострые мечи с примерно одинаковой длиной клинка. И всё - сходство на этом заканчивается, дальше только различия.

[Nim Shehit]

...типичное оружие - с местными декоративными и техническими особенностями.

 

 

Формы универсальные, а местные специфические отличия очень явственные.

 

Ну и?

[Ren Ren]

 

Ну и?

Ну и замудрилсо

[Vau]

Как же я такую тему проморгал? И про Восточный Туркестан, и про торгоутов, и флуда три вагона!

Информирую:

Торгоутами сейчас в Китае называют потомков Калмыков, которые в конце 18 века вернулись с Волги обратно домой. Большинство из них действительно принадлежали к ойратскому рода торгоутов, но не все. Ойраты - это западные монголы, которые, в частности, в 17 веке частично ушли до Волги, а частично создали последнюю кочевую империю, от Тибета до Монголии - Джунгарское ханство. После долгих войн в середине 18 века оно было уничтожено маньчжурами, ойратов всех повырезали, а ещё через лет двадцать в Джунгарию пришли калмыки, бежавшие с Волги. Там и живут. Я их видел.

Так что первая сабля может спокойно быть и польской, нет проблем. Если она вообще к торгоутам имеет отношение хоть какое-то, а не просто нашлась в дворцовых кладовых и надо было что-то писать. Много бы я дал, чтобы эту тряпочку сопроводительную поближе поглядеть. 

Вторая, если это одного из торгутских ханов, то тоже может быть с кавказскими корнями - у калмыков кавказское влияние в оружии очень чувствуется, правда, в более позднее время, но всё равно.

Сергей - мои комплименты за безошибочное понимание китайских транскрипций. Это мало кто умеет.

[Ren Ren]

Сергей - мои комплименты за безошибочное понимание китайских транскрипций. Это мало кто умеет.

Спасибо! :) (Если ещё осилю родить глоссарий по китайскому оружейному делу - вааще возгоржусь! B) :D )

[Nim Shehit]

 

Сергей - мои комплименты за безошибочное понимание китайских транскрипций. Это мало кто умеет.

Спасибо! :) (Если ещё осилю родить глоссарий по китайскому оружейному делу - вааще возгоржусь! B) :D )

 

Так "После серьёзной работы и укакаться не стыдно" (С)  :D

Как тема "кругаля дала" - опять вспомнили калмыков.

[Ren Ren]

"А куда деваться?" (с) Если Урумчи был столицей торгоутов ;) А кроме торгоутов в тех краях живут ещё и сибо B)

[Nim Shehit]

Там много кто живет.

[Vau]

Не, я не нарочно, просто наткнулся на тему только что :). Флуд и драку как раз старательно пропускал.

[Nim Shehit]

Дамбиджалцан - род.1860, Астрахань, см. 1923, Шар Хулсны булаг, крепость Тенпай Джалцаны Байшин.

Сайд-нойон-хутухта, военачальник, хошунный князь, деятель национально-освободительного движения в Западной Монголии в 1910-х годах XX века, считавшийся ламой.

С шашкой.

 

 

Если судить по фото, шашка с крупной "безухой" головкой рукояти - большое сходство с типичными ножами Туркестана.

 

 

 

[Nim Shehit]

Вот и зыбкий следок появился - 

 

 

 

 

[dexter]

Интересно,это одна и та же "киргизская сабля" ?

 

 

 

Кончик явно "антикальчужный", а вот на сколько удобно было рубиться таким клинком?

 

 

 

[Ren Ren]

Вряд ли было очень удобно, но можно. Разок-другой вдогонку. Так-то основное оружие киргиза - пика.

 

Вот фото из Эрмитажа.

 

 

 

[dexter]

"Черкесская сабля  XVII - XVIII веков с закаленным "штыковым" концом, специально предназначенным для прокола кольчуги (кольчужного доспеха). Несмотря на вытянутый "штыковой" конец расположенный практически на одной оси с рукоятью, среднеизогнутый сабельный клинок хорошо приспособлен не только для колющего, но и для рубящего удара. Рукоять покрыта кожей акулы или ската, подобно рукоятям японских самурайских мечей." - текст под фото,что попалась мне в сети.

Интересно, кто первый придумал такой кончик?

И откуда акула и скат у черкесских,киргизских мастеров? Черноморские?

Ладно,рог,кость,дерево..

Найдено здесь http://www.bivouac.ru/2015/10/orugie-Kavkaza-kolchugnyj-dospeh.html#more

[Ren Ren]

Кто первый придумал, сказать трудно, но есть такая мысль - лет за 300 до XVII в. у тяжеловооружённых - а значит и богатых - турецких всадников для пробивания доспеха имелись длинные и жёсткие рапиры - кончары, а для рубки - сабли. Черкесы по сравнению с богатыми турками были нищебродами и позволить себе иметь полный комплект качественного вооружения не могли. Поэтому могла быть изобретена комбинация сабли и кончара 2 в 1 - дешево и сердито.

Разновидность акулы с очень красивой шкурой в XVIII в. ещё водилась в Чёрном море, и в Средиземном тоже. Это сейчас она практически вывелась из региона и ушла в Атлантику. 

А вообще тема товарообмена в средневековом оружейном деле чрезвычайно интересна - те же японцы лучшие сорта ската вывозили из Камбоджи  ;) Если весь Тибет использовал шкуры ската, то почему и киргизам не могла перепасть малая толика?

[dexter]

Да афигеть,как интересно!

Спасибо,Ren-Ren.

Пошел искать акулу с очень красивой шкурой :)

И не только.. Интересно!

[Ren Ren]

Сейчас найду акулу.

 

Вот:

Echinorhinus brucus

 

[Ren Ren]

Вот черкесская (или турецкая) пороховница из такой акулы

 

 

 

[dexter]

Красота!

А мастерство какое!

Форма,цвет,функциональность,надежность.

Снимаю шляпу перед мастером.

Немного офф: просматривая батальные сцены из китайских,индийских фильмов,просто музейные экспонаты в сети,с удивлением думал,как таким экзотичным оружием можно работать.

Самый жесткий отбор был в реальном бою, все,что усложняло или замедляло эффективное применение оружия,напрочь должно было исчезнуть вместе с гибелью хозяина.

Можно предположить,что это оружие для поединков один на один или принадлежность к какой то школе боевых искусств, но в реальном бою, массовой рубке все эти хитрые крючья,многозубие,сложность форм было не эффективно.ИМХО,конечно.

Тогда почему такого фантазийного оружия так много у этих народов?

От бедности,от обычаев,от избытка солнца? :)

Извините дилетанта,если что.

[ariel]

Оценка эффективности приходит с опытом практического использования. Выдать блестящую и теоретически-обоснованную идею можно запросто. А вот когда таких предметов пару тысяч, через годик-другой набирается куча жалоб: не работает . И идея отсылается в мусорный ящик. Гляньте, что с Лаз Бичаком случилось.

 

Экз отичные формы оружия в Индии появлялись из-за их сакрализации: каждый меч или что другое был аватаром какого-то божества, и каждому воплощению каждого божества полагалась своя форма. Но практика своё брала.