Khyber (кубер) хайберский нож, салавар ятаган

[Vovka_S]

Маратх, это обещанная статья?

Спасибо, интересная информация и  выводы.

[museum1974]

 

 

Да, и обратите внимание на нижние оковки ножен - они очень разные. Их придется не только регионально, но и темпорально привязывать.

 

Именно поэтому я и пишу:

 

 

Кроме того, обозначенная нами последовательность демонстрирует тенденцию к нарастанию европейского влияния в афганском оружии конца 19 века.

 

То есть наблюдается сильное европейское влияние.

[museum1974]

Маратх, это обещанная статья?

Спасибо, интересная информация и  выводы.

 

Да, это она. Через месяц появится в электронном виде в сборнике конференции на сайте Артиллерийского музея. Но, к сожалению там будет всего 11 иллюстраций и они будут чёрно-белыми.

Пожалуйста :)

[Nim Shehit]

 

 

То есть наблюдается сильное европейское влияние.

 

А не турецкое?

Последние эмиссары, включая Анвара, в Афган отъехали, военное искусство они прививали.

[museum1974]

А не турецкое?

Последние эмиссары, включая Анвара, в Афган отъехали, военное искусство они прививали.

 

Нет. Машин Хана строили, работали на нём и обучали афганцев - англичане. Поэтому именно в ХО - европейское влияние.

А вопросы военного искусства я не рассматривал.

[Nim Shehit]

А немцев тогда еще куда денем?

С кучей парабеллумов?

И наши авиачасти, и иные прочие эскапады?

Инглезы, несомненно, огромное влияние оказали.

Но единственными - не были.

[museum1974]

А немцев тогда еще куда денем?

С кучей парабеллумов?

И наши авиачасти, и иные прочие эскапады?

Инглезы, несомненно, огромное влияние оказали.

Но единственными - не были.

 

Ну, зачем же всё в кучу валить) Я рассматриваю конкретное ИХО на конкретный период.

[Nim Shehit]

 

 

зачем же всё в кучу валить) Я рассматриваю конкретное ИХО на конкретный период.

 

Так и я о 19 веке - начале 20.

Никакой кучи.

Тут, видимо, территориальная разбивка зон влияний нужна.

Тогда другой Афган был.

[museum1974]

Так и я о 19 веке - начале 20.

Никакой кучи.

Тут, видимо, территориальная разбивка зон влияний нужна.

Тогда другой Афган был.

 

Лично мне известны факты об изготовлении уставного оружия в Афганистане только в Кабуле (с клеймлением "Мазар-и-Шариф"), где за это отвечали английские спецы.

Возможно от немцев, а возможно и от турок могли быть какие-то поставки оружия (хотя факты таких массовых поставок мне не встречались), но тогда это были поставки стандартного уставного оружия тех стран, как и англичане поставляли в Афганистан английское оружие с английскими клеймами. 

[Uwin]

Всё-таки Йоулупукки большой затейник. Едешь к нему в гости на Полярный круг в надежде получить леуку или пуукко, но он-то знает, что их у тебя уже в количестве, и готовит совершенно неожиданный и приятный сюрприз в виде... пары куберов (которые ты давно хотел бы заполучить, но пока не получалось). И вот теперь с удовольствием представляю вам эти ножи. Как они попали на север - загадка. Не иначе, как Йоулупукки специально сгонял кого-то из помощников-гномов в Афганистан.

 

 

Верхний: клинок 565мм, обух 10.5мм, общая длина 695мм.

Нижний: клинок 385мм, обух 8мм, общая длина 525мм.

 

У верхнего костяная рукоять, Гюльбанд из жёлтого металла, с одной стороны утрачен.

 

 

 

У нижнего рукоять деревянная, гюльбанд железный. Хоть материалы и проще, по работе мне нижний кажется сложнее и видится более старым.

 

 

 

Поскольку сам Йоулупукки в азиатских ножах не разбирается, спрошу у уважаемых коллег. Когда, примерно, были сделаны эти куберы? Может быть какие-то региональные привязки? 

[мак]

Да уж, удивительная страна Лапландия!

[Nim Shehit]

"Финляндия принимает участие в войне в Афганистане. В январе 2002 года было объявлено, что финский миротворческий контингент будет выполнять ограниченные задачи на территории Афганистана — «обеспечивать безопасность международной гуманитарной деятельности и связь для группировки ISAF»[16]. В середине февраля 2006 года численность финского контингента составляла 91 военнослужащих[17], 18 февраля 2006 года было принято решение о увеличении численности контингента до 100 военнослужащих[18]. В январе 2009 года численность финских военнослужащих в Афганистане составляла около 110 человек и было принято решение о увеличении контингента[19]. По состоянию на 4 марта 2011 года, численность финского контингента составляла 165 военнослужащих[20]. В дальнейшем, численность финских военнослужащих была увеличена до 195 человек, но 29 ноября 2011 года было принято решение о сокращении финского контингента в Афганистане[21]. По состоянию на 1 августа 2013 года, численность контингента составляла 100 военнослужащих[22]. Потери финского контингента в Афганистане составляют 2 военнослужащих погибшими и не менее 13 ранеными." (С)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

 

Так что - никаких чудес.

Ножики "свежие".

[ariel]

Да, вполне возможная ситуация: из Афганистана кто что и чего не напривозил.

 

А спор-таки был не очень осмыслен.

 Маратх отчасти прав: т.н. уставные сабли явно произошли от хайберов, судя по их более ранним формам с типичным хайберным клинком. И все они явно созданы под влиянием английских образцов.

 Но что пропущено, так то, что английское влияние попало не на пустую почву. Пример тому хайбер номер 2 с самой первой фотографии ( из Стоуна): дужка есть, но анлийского уставного влияния нет. Не удивительно: дужка на индийские сабли пришла где-то в 16 веке от европейцев ( португальцы, скорее всего), да так и осталась.А афганцы заимствовали оружейные детали и из Индии тоже.

 

 Да и делить афганские и северо-индийские образцы хайберов трудно и непродуктивно. Окромя совершенно чётко атрибутируемых экземпляров, они практически неотличимы. Надписей на них, как правило, нет. Уже проблема.  Формы рукояток? Так с тем же успехом можно говорить о потенциальном отличии хайберов Кабула, Кандахара  и Герата. Племён там десятки, никто их специфику оружия не изучал. Да и те же пуштуны живут в самом Афганистане, через перевал в Пакистане, к югу в Синде.... Нынешние их границы не отражают истории.

 

 Так что сказать, что какой-то хайбер индийскй на основании формы рукоятки мы в настоящее время просто не имеем права. Есть другие отличия, более принятые ( материал рукоятки, гравировка и т.д), но и они все относительны.: что-то встречалось где-то более часто, чем в другом месте. 

 

 Абсолютно неизученная область, этот Афганистан.... И никакой надежды на лучшее нету: письменных источников нет, местные научным оружиеведением не занимались, а европейцы не дураки туда ездить. Да и поздно уже, вся информация в областях фантазии и пятых рук .

[Uwin]

 

 

Да, вполне возможная ситуация: из Афганистана кто что и чего не напривозил.

 

Конечно, финны тоже путешествуют. По ножам что-нибудь можете сказать?

[Vanderlor]

Неожиданно для Лапландии.

[museum1974]

Исключительно личное мнение (без всяких обоснований), верхний с белой рукоятью - начало 20 века, нижний с деревянной - вторая половина 19 века. С нижним я бы повозился на предмет проверки не булатный ли.

[Nim Shehit]

 

 

нижний с деревянной - вторая половина 19 века.

 

Вряд ли.

Тоже - обосновать не могу - но что-то в нём - не так.

Да и дерево - только на мелких ножах видел.

[ariel]

Хайберы датировать трудно, на них надписей практически нет. На верхнем тяжёлые ремонты болстера, накладки неизвестно когда положены. На нижнем деревянные накладки слишком короткие, могут быть ссохшимися от старости. Может и не так.

 

 Если датировать по материалу ( латунь или железо), так на Ганзе уже разобрались с этим: не работает, есть английское свидетельство 1820-1830 годов, что латунь в Афганистане шла на  детали боевого оружия. Так как пулваров с латунными ручками нет, то остаются только хайберы и чуры, которых полно. Также есть живые примеры латунных деталей на афганском и средне-азиатском оружии в крайне уважаемой литературе. Маратх всем  этим источникам не верит, а я верю: мне достаточно.

 Оба вполне тянут на 19-й по патине, рукоятке и т.д. Так же как и 18-м, или 20-м. Точнее этого наверное не определить, к сожалению ( см. мой пост выше).

[мак]

Не разбираюсь в этнике, но большой мне видится старым, а вот малый совсем нет.

[Uwin]

Спасибо за мнения. Клинки я чистил коршеткой от налета рыжей ржи, химией не обрабатывал. Датировка концом 19-го - началом 20-го меня очень радует, на более солидный возраст и не рассчитывал.

Андрей, я Вам малый покажу при случае, могу и оба привезти.

[мак]

ок

[museum1974]

Вряд ли.

Тоже - обосновать не могу - но что-то в нём - не так.

Да и дерево - только на мелких ножах видел.

 

Я и написал, исключительно ИМХО. Деревянные щёчки у хайберов этнических редко, но видел. Самый яркий пример - булатный хайбер, который продавался у Стефана (Ашоки) несколько лет назад (с хорошими ножнами). Его легко найти по поиску на сайте Стефана. Кстати, у него тоже несколько необычная длинная рукоять, хотя, если мне не изменяет память, с головкой другого типа.

 

 

 

 Если датировать по материалу ( латунь или железо), так на Ганзе уже разобрались с этим: не работает, есть английское свидетельство 1820-1830 годов, что латунь в Афганистане шла на  детали боевого оружия. Так как пулваров с латунными ручками нет, то остаются только хайберы и чуры, которых полно. Также есть живые примеры латунных деталей на афганском и средне-азиатском оружии в крайне уважаемой литературе. Маратх всем  этим источникам не верит, а я верю: мне достаточно.

 

 

Ариель, не бегите впереди паровоза. Время покажет, кто прав. 

Данные из книги Бернса - это очень сильный факт. И если я со своей гипотезой, что латунные детали на хайберах и карудах стали распространены в 20 веке, а до этого были железными (и по ним можно чётко датировать вышеуказанные предметы)  - не прав, Вы об этом обязательно узнаете.

[ariel]

Ну так и у  меня чистое ИМХО.

 

  И вообще, датировка афганского оружия, - одно ИМХо имхоевее другого:-)

 

 Для любой определительной системы нужно иметь значительное количество обьектов с безоговорочной атрибуцией/датировкой: нужно чётко знать контрольные группы, чем характеризуются предметы 19 и предметы 20 века. Только тогда можно взять какой-то неизвестный предмет и датировать его, используя известные параметры.

 А в Афганистане такого нету: датированных слишком мало.

 

 Ваша идея о латуни была смелой попыткой определить именно такую разделительную черту. Если бы она подтвердилась, это  было бы крайне важным и ценным открытием, я бы вам первым аплодировал. К сожалению, гипотеза не сработала. Либо смиримся с этим и продолжим датировку по патине, изношенности и прочим скучным признакам, либо продолжим поиски. Вам все карты в руки. Успеха!