Каруд, Пеш-кабз, Чура

[мак]

Господа акадэмики, не надоело самим? Можно без пикировок общаться? Ну или хотя бы перемежать их спокойной дискуссией?

[Vovka_S]

временные периоды существования пешкабза и каруда;географичкское распространение.

 

По миниатюрам с 17 века точно были пеш-кабзы в Иране. В 18-19 пешкабзы были в Иране, Средней Азии, Индии и Афганистане их было явно меньше. Готов это предметно доказать если надо.

По карудам на конец 18 - 19 век они распространены в Индии и Афганистане.

 

После того как определим где и когда бытовали данные девайсы сможем определить, кто из них первичен. Ну не верю я, что могли существовать одновременно данные кинжалы (если это не два названия одного и того же предмета).

 

Ну и зря, что не верите )))

Маратх, а миниатюры это единственный источник?

Вы определяете предметы только по кривизне?

Чуть искривлен - пешкабз, прямой каруд, я прав?

С ваших слов мы к обсуждению письменных источников еще и не прикасались.

Давайте начнем.

Я так понял у Вас есть интересная информация, сошлитесь.

[museum1974]

А размер можно определить, если рядом есть что- то для масштаба. А если нет? Или вариации размера в пределах типа? Их же не по ГОСТу делали.

 

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

[Nim Shehit]

А размер можно определить, если рядом есть что- то для масштаба. А если нет? Или вариации размера в пределах типа? Их же не по ГОСТу делали.

 

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

 

Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит.

Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете.

Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия.

Итак?

[museum1974]

Маратх, а миниатюры это единственный источник?

 

Для 17 века, к сожалению да.

 

Вы определяете предметы только по кривизне? Чуть искривлен - пешкабз, прямой каруд, я прав?

 

Первый, кто так их определил Мозер. И я с ним полностью согласен.

 

С ваших слов мы к обсуждению письменных источников еще и не прикасались. Давайте начнем. Я так понял у Вас есть интересная информация, сошлитесь.

 

Ок.

 

Книга <Orientalische Sammlung Henri Moser-Charlottenfels> 1955, стр. 158

 

"Das persische krumme Dolchmesser - der Pish-Qabz - ist eine sehr eigenartige Waffe.

Die Bezeichnung Pish-Qabz sheint in der Literatur wenigstens, nicht eindeutig.

Moser und sein Sekretar Mirza Dawud waren der Ansicht, dass der Name nur auf das doppelt gekrummte,

persishe Dolchmesser zu beziehen sei im Gegensatz zum gerade Messer."

 

Перевод:

"Персидский кривой кинжал - Pish-Qabz - это очень своеобразное оружие.

Обозначение Pish-Qabz в литературе по крайней мере, неоднозначно.

Мозер и его секретарь Мирза Давуд высказали мнение, что название это относится только к клинкам c двойным изгибам,

в отличие от прямых ножей."

 

Всё чётко и ясно.

 

В отличие от кабинетного учёного Стоуна и любимого мной Эгертона, который ограничивался именно Индией, в 1880-х годах он обьехал всю Среднюю Азию, Иран, Турцию и Кавказ и написал книгу об етом. Он был страстным коллекционером оружия, и завещал свою колллекцию Бернскому Историческому Музею. Она является одной из самых знаменитых коллекций Восточного оружия в мире, наравне с Уоллес в Англии, и непревзойдённой по среднеазиатскому оружию.

[museum1974]

А размер можно определить, если рядом есть что- то для масштаба. А если нет? Или вариации размера в пределах типа? Их же не по ГОСТу делали.

 

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

 

Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит.

Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете.

Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия.

Итак?

 

Надеюсь достаточно информативно по Мозеру, который, кстати, видел бытование того оружия, о котором писал?

[Vovka_S]

Посмотрите какую интересную инфу нашел:

К сожалению, только маленькие выдержки.

Сами книги пока нет.

Но как интересно: "Чрезвычайно популярен был «пешкабз» (букв.: «ударяющий, поражающий спереди») — острый прямой нож без гарды с прямой рукоятью."

И: "Афганский кинжал «пеш-кабз» имел размеры лезвия от 15 до 30 сантиметров, а повторяющий его форму палаш «курда» доходил до метровой длины."

[Nim Shehit]

Единичное частное мнение Мозера мы тут уже столько раз помянули, что он в гробу, наверное, как распредвал крутится.

Не умаляя его заслуг - все же это единичное мнение.

Вот вы пишите о отсутствии чоры на миниатюрах и фото.

У меня есть предположение на этот счет.

Где у нас бытовала чора? - В районе Хайберского прохода.

А какое традиционное ремесло местных жителей? - Грабеж караванов.

Британцы навели на время подобие порядка - чора появилась на фото.

А до этого - какой дурак поедет рисовать миниатюры (или разглядывать натуру для них) туда, где с него снимут штаны, потом зарежут, а на обратном пути - зарежут ещё раз.

И по сей день там невышибаемые базы бандформирований - несмотря на наличие совсем иных коммуникаций.

У того же Мозера - чуднейшие вещи из Бухары.

Но я сильно сомневаюсь, что он посещал "разбойничьи места" - он мог иметь доступ только к "брызгам", долетавшим до более спокойных территорий.

Это моя теория - уж какая есть.

[Vovka_S]

А размер можно определить, если рядом есть что- то для масштаба. А если нет? Или вариации размера в пределах типа? Их же не по ГОСТу делали.

 

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

 

Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит.

Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете.

Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия.

Итак?

 

Надеюсь достаточно информативно по Мозеру, который, кстати, видел бытование того оружия, о котором писал?

Пока не знаю, надо посмотреть самому.

Потому как: "Обозначение Pish-Qabz в литературе по крайней мере, неоднозначно."

Да и Мозер это только одно мнение.

[museum1974]

Единичное частное мнение Мозера мы тут уже столько раз помянули, что он в гробу, наверное, как распредвал крутится. Не умаляя его заслуг - все же это единичное мнение.

 

Да не вопрос. жду от Вас других мнений, людей, которые так же, как и Мозер разбирались в оружии и собирали их непосредственно в странах бытования. Эгертон - только в Индии был напоминаю.

 

Вот вы пишите о отсутствии чоры на миниатюрах и фото. У меня есть предположение на этот счет. Где у нас бытовала чора? - В районе Хайберского прохода. А какое традиционное ремесло местных жителей? - Грабеж караванов. Британцы навели на время подобие порядка - чора появилась на фото. А до этого - какой дурак поедет рисовать миниатюры (или разглядывать натуру для них) туда, где с него снимут штаны, потом зарежут, а на обратном пути - зарежут ещё раз.

То есть хайберы, пешкабзы и каруды на фото афганцев из Хайберского прохода - это нормально? А отсутствие чуры так просто объясняется? )))))) У британцев проблемы были только во время первой англо-афганской войны, а фото с оружием афганцев есть на 1870-1890 годы. И вот любопытно, чура появляется, а каруды и пеш-кабзы исчезают. Так что эта Ваша версия по чуре не очень состоятельна.

 

У того же Мозера - чуднейшие вещи из Бухары. Но я сильно сомневаюсь, что он посещал "разбойничьи места" - он мог иметь доступ только к "брызгам", долетавшим до более спокойных территорий.

Когда Мозер там путешествовал - всё было довольно спокойно в Средней Азии. И "брызги" у него уж очень значительные)))

 

Это моя теория - уж какая есть.

Выше объяснил, с чем не согласен по Вашей теории.

[museum1974]

А размер можно определить, если рядом есть что- то для масштаба. А если нет? Или вариации размера в пределах типа? Их же не по ГОСТу делали.

 

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

 

Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит.

Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете.

Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия.

Итак?

 

Надеюсь достаточно информативно по Мозеру, который, кстати, видел бытование того оружия, о котором писал?

Пока не знаю, надо посмотреть самому.

Потому как: "Обозначение Pish-Qabz в литературе по крайней мере, неоднозначно."

Да и Мозер это только одно мнение.

 

Смотрите. Но, я повторюсь, да - слова Мозера - это мнение. Но, мнение человека, который путешествовал по странам, где эти вещи ещё бытовали и сам приобретал их там,и в отличие от того же Эгертона, описывал очень подробно. И собрание его очень значительно. Найдите мне специалиста, который так же, как и Мозер путешествовал в тех краях и выдвигал своё видение пеш-кабза и каруда.

[Nim Shehit]

Владимир, там на фото чора и уйгурский складник (которых действительно полно), обозванный бритвой -

 

 

Маратх, я надеялся на нечто большее, чем регулярное цитирование крошечного кусочка текста.

Я, так понимаю - это Ваше всё?

[Vovka_S]

Владимир, там на фото чора и уйгурский складник (которых действительно полно), обозванный бритвой -

 

 

Маратх, я надеялся на нечто большее, чем регулярное цитирование крошечного кусочка текста.

Я, так понимаю - это Ваше всё?

Жека, откуда книга где взять, если можно?

А вторая цитата из кунсткамеры?

[Nim Shehit]

Владимир, там на фото чора и уйгурский складник (которых действительно полно), обозванный бритвой -

 

 

Маратх, я надеялся на нечто большее, чем регулярное цитирование крошечного кусочка текста.

Я, так понимаю - это Ваше всё?

Жека, откуда книга где взять, если можно?

А вторая цитата из кунсткамеры?

 

Кидай почту в личку, попробую пропихнуть.

Про кунсткамеру - не понял.

[Vovka_S]

На картинке по мимо ссылки на книгу спецназ ГРУ есть еще одна ссылка Кунсткамера том 11: "Чрезвычайно популярен был «пешкабз» (букв.: «ударяющий, поражающий спереди») — острый прямой нож без гарды с прямой рукоятью."

Но картинке в овале.

[Nim Shehit]

Ещё выдержка -

 

"(PESH-KABZ, PESHCUBZ, PESHQABZ.). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское и означает «передний захват, рукоять». Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса, ниже резко сужается и затем постепенно сужается до очень тонкого острия. Как правило, клинок прямой, но нередко имеет выраженный обратный изгиб. Эфес часто сделан из моржовой кости (Персия, Ширвани), он тяжелый и не имеет ни гарды, ни навершия. Этот нож явно предназначен для пробивания кольчужного полотна; и как образец инженерной мысли едва ли может быть улучшен для этой цели (Hobson-Jobson, 701, Egerton, 346,381,382,484, 485, 581, с 617 по 625, с 171 по 724, 760)." (С).

[Vovka_S]

Я это читал.

Может мы с начала начнем (написал и испугался ).

Давайте определимся что же означает название "пешкабз".

Я видел несколько вариантов:

• нож носимый спереди;
  
• нож для пробивания спереди;
  
• обратный захват;
  
• "шотокор" "резатель верблюдов".
  

[museum1974]

Маратх, я надеялся на нечто большее, чем регулярное цитирование крошечного кусочка текста. Я, так понимаю - это Ваше всё?

 

Nim Shehit, ну Вы хотите, чтобы я переписал всё, что Мозер пишет? Там несколько страниц )) Я написал самое важное.

еще одна ссылка Кунсткамера том 11: "Чрезвычайно популярен был «пешкабз» (букв.: «ударяющий, поражающий спереди») — острый прямой нож без гарды с прямой рукоятью."

Я всё понимаю, но давайте обращаться к исходным источникам, а не к инету. Тем более я раньше ставил уже фотку кубера из музея, где подписан он карудом. Таких ляпов полно на каждом шагу. С атрибуциями даже в Кунсткамере - беда бывает. В прошлом году на конференции Война и оружие в Артиллерийском музее дядечка из Кунсткамеры выступал. И была у него роскошная презентация по этническим ружьям. Вот всё было хорошо, но индийский фитильный торадар классический он упорно называл турецким ружьём. А причина проста, хранители оружия разбираются в какой-то определённой теме, но не во всём объёме материала, а статьи псиать в сборники надо, а описание вещей делать надо. Отсюда и эти ляпсусы. Да чего далеко ходить(( Вон в ГИМе комплект - шлем, чораины и наручи - назван - персидским 18 века, а там персидский только шлем, а остальное - Индия на 19 век....

 

"(PESH-KABZ, PESHCUBZ, PESHQABZ.). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское и означает «передний захват, рукоять». Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса, ниже резко сужается и затем постепенно сужается до очень тонкого острия. Как правило, клинок прямой, но нередко имеет выраженный обратный изгиб. Эфес часто сделан из моржовой кости (Персия, Ширвани), он тяжелый и не имеет ни гарды, ни навершия. Этот нож явно предназначен для пробивания кольчужного полотна; и как образец инженерной мысли едва ли может быть улучшен для этой цели (Hobson-Jobson, 701, Egerton, 346,381,382,484, 485, 581, с 617 по 625, с 171 по 724, 760)." (С).

 

Nim Shehit, ну от Вас не ожидал такого ((( Ну чего ж из инета то копировать..

http://vmrake.ru/oruzhie/61-p/2047-pesh-kabz-peshkubz.html

Давайте с источниками работать. Про Эгертона уже 3 раза выше написал.

 

Давайте определимся что же означает название "пешкабз".

 

А можно вопрос простой? Мы как с этим определимся?

[Nim Shehit]

В том и дело, что в нете тупое повторение одного и того же - и из одного источника, и Вы неоднократно это цитировали...

Вот и топчемся уже по нанацатому кругу.

Для Вас - самый достоверный Мозер.

А если он в чём-то ошибался?

Или жена Цезаря - вне подозрений?

[museum1974]

В том и дело, что в нете тупое повторение одного и того же - и из одного источника, и Вы неоднократно это цитировали... Вот и топчемся уже по нанацатому кругу. Для Вас - самый достоверный Мозер. А если он в чём-то ошибался? Или жена Цезаря - вне подозрений?

 

Нет, просто:

1) мне понятна его логика,

2) он тот самый человек, видевший бытование (при чём не в одной стране, в отличие от Эгертона)

3) он собиратель именно восточного оружия (в отличие от Стоуна)

4) он дал наиболее подробные описания оружия в своей коллекции, в отлииче от вышеназванных авторов.

 

Ну да, топчемся. А Вы можете привести других солидных авторов по восточному оружию, которые этот вопрос разбирали? А не тупо копировали того же Стоуна?

 

Ну, давайте Вы тогда объясните в чём именно Мозер мог ошибаться?

[Vovka_S]

Маратх, я надеялся на нечто большее, чем регулярное цитирование крошечного кусочка текста. Я, так понимаю - это Ваше всё?

 

Nim Shehit, ну Вы хотите, чтобы я переписал всё, что Мозер пишет? Там несколько страниц )) Я написал самое важное.

еще одна ссылка Кунсткамера том 11: "Чрезвычайно популярен был «пешкабз» (букв.: «ударяющий, поражающий спереди») — острый прямой нож без гарды с прямой рукоятью."

Я всё понимаю, но давайте обращаться к исходным источникам, а не к инету. Тем более я раньше ставил уже фотку кубера из музея, где подписан он карудом. Таких ляпов полно на каждом шагу. С атрибуциями даже в Кунсткамере - беда бывает. В прошлом году на конференции Война и оружие в Артиллерийском музее дядечка из Кунсткамеры выступал. И была у него роскошная презентация по этническим ружьям. Вот всё было хорошо, но индийский фитильный торадар классический он упорно называл турецким ружьём. А причина проста, хранители оружия разбираются в какой-то определённой теме, но не во всём объёме материала, а статьи псиать в сборники надо, а описание вещей делать надо. Отсюда и эти ляпсусы. Да чего далеко ходить(( Вон в ГИМе комплект - шлем, чораины и наручи - назван - персидским 18 века, а там персидский только шлем, а остальное - Индия на 19 век....

 

"(PESH-KABZ, PESHCUBZ, PESHQABZ.). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское и означает «передний захват, рукоять». Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса, ниже резко сужается и затем постепенно сужается до очень тонкого острия. Как правило, клинок прямой, но нередко имеет выраженный обратный изгиб. Эфес часто сделан из моржовой кости (Персия, Ширвани), он тяжелый и не имеет ни гарды, ни навершия. Этот нож явно предназначен для пробивания кольчужного полотна; и как образец инженерной мысли едва ли может быть улучшен для этой цели (Hobson-Jobson, 701, Egerton, 346,381,382,484, 485, 581, с 617 по 625, с 171 по 724, 760)." (С).

 

Nim Shehit, ну от Вас не ожидал такого ((( Ну чего ж из инета то копировать..

http://vmrake.ru/oru...z-peshkubz.html

Давайте с источниками работать. Про Эгертона уже 3 раза выше написал.

 

Давайте определимся что же означает название "пешкабз".

 

А можно вопрос простой? Мы как с этим определимся?

Ну, как вариант, попытаемся перевести PESH-KABZ., ну только необходимо найти первоисточник, как это писалось на фарси.

Пока я склоняюсь к тому, что Т. Кэпвелл не далек от истины "пешкабз" - это нож носимый спереди.

И получается, что это название не видовое, а по типу размещения на одежде.

Таки образом получается носимый спереди нож для пробивания, а это может быть и пешкабз, и каруд, и чура...

[Nim Shehit]

Не могу привести ни одного автора - потому как и в Мозере сомневаюсь - в части пешкабза.

Пропорции идентичны, способы монтажа идентичны - различия в кривизне клинков, зачастую настолько незначительной, что не вижу реальных предпосылок для выделения в самостоятельный тип.

Тем не менее, "Мозер и его секретарь Мирза Давуд высказали мнение, что название это относится только к клинкам c двойным изгибам,

в отличие от прямых ножей".

А с одинарным изгибом? А прямые?

И зачем секретарь приплетен? Он был опытный военный того времени? Оружиевед? Или лингвист?

Я все-таки склоняюсь к тому, что какие-то местечковые названия одного типа оружия стали искусственными идентификаторами.

Впрочем, я свою версию уже озвучивал.

 

Кард - каруд - кабз... Везде корень "нож", что и понятно. Но кривой или прямой - указаний нет.

[Vovka_S]

В том и дело, что в нете тупое повторение одного и того же - и из одного источника, и Вы неоднократно это цитировали... Вот и топчемся уже по нанацатому кругу. Для Вас - самый достоверный Мозер. А если он в чём-то ошибался? Или жена Цезаря - вне подозрений?

 

Нет, просто:

1) мне понятна его логика,

2) он тот самый человек, видевший бытование (при чём не в одной стране, в отличие от Эгертона)

3) он собиратель именно восточного оружия (в отличие от Стоуна)

4) он дал наиболее подробные описания оружия в своей коллекции, в отлииче от вышеназванных авторов.

 

Ну да, топчемся. А Вы можете привести других солидных авторов по восточному оружию, которые этот вопрос разбирали? А не тупо копировали того же Стоуна?

 

Ну, давайте Вы тогда объясните в чём именно Мозер мог ошибаться?

Маратх, пока как то не убедительно получается...

Все лепят горбатого к стенке и не правильно атрибутируют предметы, а вот Мозер молодец, потому что Вам понятна его логика.

Мозер, безусловно молодец, крупный знаток оружия, но принять его и Вашу точку зрения было бы намного проще, будь она подтверждена кем то еще.

[Nim Shehit]

Ну, как вариант, попытаемся перевести PESH-KABZ., ну только необходимо найти первоисточник, как это писалось на фарси.

Пока я склоняюсь к тому, что Т. Кэпвелл не далек от истины "пешкабз" - это нож носимый спереди.

И получается, что это название не видовое, а по типу размещения на одежде.

Таки образом получается носимый спереди нож для пробивания, а это может быть и пешкабз, и каруд, и чура...

 

Примерно так. А вовсе не обозначение степени его кривизны.

[museum1974]

И получается, что это название не видовое, а по типу размещения на одежде. Таки образом получается носимый спереди нож для пробивания, а это может быть и пешкабз, и каруд, и чура...

 

Одна беда - персы чуру не знали ;) Но, даже если изначально это обозначало именно расположение ножа, то на сегодняшний день - обозначает вполне определённое оружие.

[Nim Shehit]

А причём тут - знали персы чору, или нет?

Чорой (хурой) её ведь вовсе не персы назвали.

[мак]

Коллеги, мы уже забыли о чем спор ... спор о названиях, насколько привязка названий к конкретным образцам имеет смысл? Моя точка зрения, что в отношении данных изделий нет четкой границы между типами, т.е. тот же пешкабз может быть и прямым, и изогнутым, а сами названия имеют характер территориальных жаргонизмов.

[museum1974]

Не могу привести ни одного автора - потому как и в Мозере сомневаюсь - в части пешкабза.

Пропорции идентичны, способы монтажа идентичны - различия в кривизне клинков, зачастую настолько незначительной, что не вижу реальных предпосылок для выделения в самостоятельный тип.

Тем не менее, "Мозер и его секретарь Мирза Давуд высказали мнение, что название это относится только к клинкам c двойным изгибам,

в отличие от прямых ножей".

А с одинарным изгибом? А прямые?

И зачем секретарь приплетен? Он был опытный военный того времени? Оружиевед? Или лингвист?

Я все-таки склоняюсь к тому, что какие-то местечковые названия одного типа оружия стали искусственными идентификаторами.

Впрочем, я свою версию уже озвучивал.

 

Кард - каруд - кабз... Везде корень "нож", что и понятно. Но кривой или прямой - указаний нет.

 

А в чём конкретно сомневаетесь в Мозере? ))))

Разница в кривизне клинка. И в классических формах она значительная.

Зачем приведён секретарь я не в курсе, но разбирая оружие Афганистана (как я уже писал выше), Мозер чётко описывает КАРУД, как оружие с прямым клинком. Более того - он не говорит, что это разновидность пеш-кабза.

Склоняться можно к чему угодно.

Но отличия на лицо. И человек "видевший бытование" их и отмечает. А сейчас можно фантазировать всё что угодно. Особенно ,когда Вы сами пишете, что других авторов привести не можете.

 

Маратх, пока как то не убедительно получается...

Все лепят горбатого к стенке и не правильно атрибутируют предметы, а вот Мозер молодец, потому что Вам понятна его логика.

Мозер, безусловно молодец, крупный знаток оружия, но принять его и Вашу точку зрения было бы намного проще, будь она подтверждена кем то еще.

А что именно не убедительно? Чем мне мнение Стоуна и Эгертона не нравится, я Вам обосновал. Ни Вы, ни Nim Shehit, не можете привести других авторов такого уровня. Кем-то ещё подтверждена? Ок - читаем Элгуда.

[мак]

Возьмем к примеру финку: финкой называли совершенно разные виды ножей и кинжалов, представляете, какой заворот мозга будет у исследователей этого вида оружия через сотни лет? А если вспомнить жаргон: перо, финорез, жабокол, кишкорез, то можно целую энциклопедию издать, причем каждому названию найти конкретный тип. Тут абсолютно та же ситуация - ездил чел по опасным местам, общался через переводчиков или как там с представителями многих племен, большую часть диалога перевести не смог, какое-нибудь местное "самоназвание" типа нож Кабза - пеш-кабз, где Кабз был местным кузнецом, принял за официальное название типа и понеслась ....

[museum1974]

А причём тут - знали персы чору, или нет?

Чорой (хурой) её ведь вовсе не персы назвали.

 

Ок. Давайте так - чуру в том виде, в котором мы знаем вы можете привести хоть на одном изображении старом? Не важно, персидском, афганском или индийском? Если нет - давайте эту тему закроем.

 

Коллеги, мы уже забыли о чем спор ... спор о названиях, насколько привязка названий к конкретным образцам имеет смысл? Моя точка зрения, что в отношении данных изделий нет четкой границы между типами, т.е. тот же пешкабз может быть и прямым, и изогнутым, а сами названия имеют характер территориальных жаргонизмов.

мак, таким образом все просто остались при своих мнениях.