Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Вот насчёт хайберов: какой из них настоящий, а какой нет? Все из коллекции Фигеля, а он-то своё дело знал :-) Есть прямой, есть ятаганный, есть с изгибом кверху, есть с Т, есть без, есть вообще с обратной ориентацией острия, есть персидские, есть сев.-индийские, третий сверху с выемкой клинка, первый с долом... Все хайберы. Прикрепленные изображения * Прикрепленное изображение: DSC03621.JPG

 

Красивые у Фигеля вещи ,конечно. Но, любил он вещи не типичные. Здесь не представлены как раз куберы классической формы. И если Вы, поддерживая Фигеля считаете 2 верхних предмета куберами, то тот что я ставил с рострумом - тоже кубер 100%. То есть - моё мнение, что два верхних предмета - куберами называть не верно. Или мы говрим, как про чуру, что Вы торговали - кубер с клинком кирача, ну или кирач с куберной рукоятью.

[zak]

2 Ариэль

Т-образность не догма, штришок, но я люблю порядок. Просто это чура. С булатом и без латуни. 19-ого века. Ибо все признаки, которые Маратх приписывает чурам 20-века отсутствуют. Геометрии у всех неуставных предметов отличаются в пределах определенного лака. Здесь граница чуры не перейдена.

[Nim Shehit]

Вот насчёт хайберов: какой из них настоящий, а какой нет? Все из коллекции Фигеля, а он-то своё дело знал :-) Есть прямой, есть ятаганный, есть с изгибом кверху, есть с Т, есть без, есть вообще с обратной ориентацией острия, есть персидские, есть сев.-индийские, третий сверху с выемкой клинка, первый с долом... Все хайберы.

 

Если скажу - что ни один, я сильно гадом буду?

[museum1974]

Т-образность не догма, штришок, но я люблю порядок. Просто это чура. С булатом и без латуни. 19-ого века. Ибо все признаки, которые Маратх приписывает чурам 20-века отсутствуют. Геометрии у всех неуставных предметов отличаются в пределах определенного лака. Здесь граница чуры не перейдена.

 

То есть серебро не могли в 20 веке поставить по Вашему? )) То, что булатные клинки старые и не очень, а так же от других предметов могли компоноваться с рукоятями чур - мы уже убедились. И скомпоновать их 20 веке проблемой не было))) Геометрия у неуставных предметов отличается. Но! Чура - имеет определённые характерные признаки, которые у подавляющего большинства чур присутствуют. Среди них и Т-образность.

[zak]

Т-образность не догма, штришок, но я люблю порядок. Просто это чура. С булатом и без латуни. 19-ого века. Ибо все признаки, которые Маратх приписывает чурам 20-века отсутствуют. Геометрии у всех неуставных предметов отличаются в пределах определенного лака. Здесь граница чуры не перейдена.

 

То есть серебро не могли в 20 веке поставить по Вашему? )) То, что булатные клинки старые и не очень, а так же от других предметов могли компоноваться с рукоятями чур - мы уже убедились. И скомпоновать их 20 веке проблемой не было))) Геометрия у неуставных предметов отличается. Но! Чура - имеет определённые характерные признаки, которые у подавляющего большинства чур присутствуют. Среди них и Т-образность.

Т.е. других претензий к ножу нет? Кроме "отсуствия" Т-образности? Я правильно понимаю? Тогда смогу спать спокойно, потому как ее вижу.

[ariel]

[

 

Вот совершенно не согласен))) Это не спор - это попытка определиться с формой, которую можно считать - классической. Мне кажется, что форма, которая встречается чаще всего и является - классической.

 

А крисы здесь совершенно не при чём )) Сами спецы по крисам не могут договориться по ним - вы же это как-то писали

 

 

 

Спецы по крисам спорят о деталях: есть ли влияние Мадуры, или там угол уклона рукоятки больше говорит о Суматре или Бугисе. Но то, что перед ними крис - он не настолько сумасшедшие, чтобы о таком спорить:-)

 

Класическую форму чурры или карда, уж поверьте, мы тут все знаем. Но Вы здесь один, который настаивает, что только определённая форма предмета имеет право на определённое имя и локальность, и посему включать её в какой-то образец можно только на очень узких критериях. Тут странно: Вы же являетесь поборником критерия бытования. Насколько помню, турецкий ятаган в непальской подборке Эгертона для Вас был непальским оружием ( т.к. Эгертон якобы его там купил), как и Хапва, как и гиндукушский Джамадар Катари. Если последние к тому же могли делаться и употребляться в Непале, так уж точно стали непальскими. А тут бытование в сторону, специфические черты в сторону, чурра она либо классическая афганская, либо вообще бог знает что. Непоследовательно как-то получается, не так ли?

 

Я наверное плохо обьясняю свою позицию: соседствующие культуры заимствовали друг от друга постоянно и переинтерпретировали свои оружия. Поэтому существует масса переходных форм, но даже в них можно легко отличить доминирующий образец. Вы ж биолог, скрещивание пород понимаете лучше нас всех. Тот же принцип.

[Nim Shehit]

.....соседствующие культуры заимствовали друг от друга постоянно и переинтерпретировали свои оружия. Поэтому существует масса переходных форм, но даже в них можно легко отличить доминирующий образец. Вы ж биолог, скрещивание пород понимаете лучше нас всех. Тот же принцип.

 

Добавить ничего не имею.

[ariel]

. То есть - моё мнение, что два верхних предмета - куберами называть не верно........ кубер с клинком кирача, ну или кирач с куберной рукоятью.

 

 

Маратх, с Элгудом Вы уже спорили, теперь с Фигелем? Со мной - сколько угодно, я любитель, но они профессионалы , и оппонентов нам нужно выбирать по весовой категории. Либо иметь правильные аргументы. Так вот: кирач, как Вы знаете, оружие индийское, а два верхних из Фигеля - персидские. Там кирачи не водились. Фигель их обоих зовёт хайберами.

[museum1974]

Т.е. других претензий к ножу нет? Кроме "отсуствия" Т-образности? Я правильно понимаю? Тогда смогу спать спокойно, потому как ее вижу.

 

Претензии выше написаны.

 

Класическую форму чурры или карда, уж поверьте, мы тут все знаем. Но Вы здесь один, который настаивает, что только определённая форма предмета имеет право на определённое имя и локальность, и посему включать её в какой-то образец можно только на очень узких критериях.

 

Не сомневаюсь, что знают. Есть предметы, которые определяются именно по определённой форме и локальности. Потому что, когда я говорю - чура, все кто знают о чём идёт речь - представляют нож с клинком определёной формы, с Т-образным сечением и с характерной рукоятью, а не предметы с клинком джамбии или карда.

 

А тут бытование в сторону, специфические черты в сторону, чурра она либо классическая афганская, либо вообще бог знает что. Непоследовательно как-то получается, не так ли?

 

При чём тут "бытование в сторону"? Вам известны случаи использования чуры в Турции? С удовольствием послушаю об этом. А вот на специфических чертах я как раз пытаюсь акцентировать внимание.

 

соседствующие культуры заимствовали друг от друга постоянно и переинтерпретировали свои оружия. Поэтому существует масса переходных форм, но даже в них можно легко отличить доминирующий образец. Вы ж биолог, скрещивание пород понимаете лучше нас всех. Тот же принцип.

 

Заимствовали и переходные формы есть. Но мы, называя определённое оружие его названием, подразумеваем всегда именно доминирующую форму, а не гибриды. А как биолог биологу хочу напомнить, что межвидовые гибриды - нежизнестойки и потомства не дают (за редким исключением) Именно поэтому чуры с клинками кардов вероятно и не прижились.

 

Маратх, с Элгудом Вы уже спорили, теперь с Фигелем?

 

А в чём я спорил с Элгудом? )) Мне уж прям интересно. А Фигель, прошу прощения давно стал знатным оружиеведом? По дамаскам-булатам у него есть книга, но большую часть в ней занимают очень красивые картинки его предметов и их описания, фактически это каталог с преамбулой. (Кстати, у кого нет - рекомендую. Не дорого: http://www.ebay.com/itm/Indo-Persian-Islamic-Sword-Dagger-Book-On-Damascus-Steel-/170962718944?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27ce2c10e0 ) Вторая же книга - это просто каталог. Фигель - коллекционер. У Вас другое мнение? Поделитесь))

 

Так вот: кирач, как Вы знаете, оружие индийское, а два верхних из Фигеля - персидские. Там кирачи не водились. Фигель их обоих зовёт хайберами.

 

А почему они персидские? И почему куберы? Потому что Фигель так написал? ))) Вы можете привести клинки аналогичной формы из Персии? А в Индии это как раз - кирач.

[ariel]

Вклад Фигеля в область индо-персидского булата громаден. Его коллекция, её изучение и описание вариантов булата - классика. Если уж Эгертона с Мозером за корифеев считаете, которые просто собрали массу вещей и отметили где они куплены были, то книга Фигеля с её анализом , - на 10 голов выше и другого измерения. Он начал как коллекционер и стал известным и уважаемым оружиеведом. Его узкая область оружиеведения была ограничена булатом, но эту область он знал как никто другой. Мало книг по этому вопросу его не цитируют. Не хототе признать за ним это право - оставайтесь при своём мнении. В гордом меньшинстве одного :-)

 

Почему персидский? Потому что Фигель их в руках держал, и знал как персидский образец от индийского отличить, и именно так он их и называет: Хайберы из Персии.

В каталоге у него есть и кирачи, Ном. 2062 и 2065. Так он их и зовёт. А Ном. 2063 - он зовёт сев. индийским коротким мечом формы Хайбера. Так что он разницу знал :-)

 

То, что варианты были нечасты, и может быть даже и не приживались - в этом есть доля правды. Но они были, и если Вам нужно видеть чурру на 100% соответствующую Вашему эталону, то другим - нет. Достаточно рукоятки, чтобы её распознать. Работая по Вашему категоричному принципу ,- либо всё, либо ничего, - мы бы пропускали нетипичные раки ( на примере щитовидки ~30%) с плохими для больных последствиями. И если бабушка у дворняги была питбулом, мы его навскидку видим и в дом не пускаем:-)

 

Насчёт Элгуда... Да гляньте вот сюда:

 

http://forum.guns.ru...79/1082034.html

 

Вы ж до сих пор не признали, что Эгертон, поставив Хапву в подбор непальского оружия, ошибся. Хотя Элгуд тут точен в своей критике до предела.

[museum1974]

Вклад Фигеля в область индо-персидского булата громаден. Его коллекция, её изучение и описание вариантов булата - классика

 

Вклад в изучение булата я не отвергаю ни сколько. Коллекция его - роскошная.

 

Если уж Эгертона с Мозером за корифеев считаете, которые просто собрали массу вещей, отметили где они куплены были, то книга Фигеля с её анализом , - на 10 голов выше и другого измерения.

 

Простите, а в чём анализ Фигеля заключается окромя булатов????? Он что-то по оружию написал нового, как Элгуд? Или всё же описал свою коллекцию?

 

Его узкая область оружиеведения была ограничена булатом, но эту область он знал как никто другой. Мало книг по этому вопросу его не цитируют. Не хототе признать за ним это право - оставайтесь при своём мнении. В гордом меньшинстве одного :-)

 

Его заслуги в классификации булатов никто не отвергает))) Зачем делать скоропалительные выводы?)))) Но, Вы сами написали, что в оружиеведение он "ограничился булатом", поэтому его названия предметов из коллекции - это своеобразное "авторское право")) Не более.

 

Почему персидский? Потому что Фигель их в руках держал, и знал как персидский образец от индийского отличить, и именно так он их и называет: Хайберы из Персии. В каталоге у него есть и кирачи, Ном. 2062 и 2065. Так он их и зовёт. А Ном. 2063 - он зовёт сев. индийским коротким мечом формы Хайбера. Так что он разницу знал :-)

 

Не давайте сейчас на Фигеля "стрелки не переводить" ;) Лично Вы мне объясните при чём здесь Персия и куберы? И разговр о том, что он персидский образец от индийского отличал - здесь не актуален. Отличал булаты? Верю. А то, что вещь могла была быть смонтирована в Индии или сделана туда под заказ почему Вы не рассматриваете? Повторяю свой вопрос, на который Вы так и не ответили: Вы занете клинки такой формы в Персии? Можете привести аналогии? Кто там недавно писал: "не сотвори себе кумира" ;)

 

То, что варианты были нечасты, и может быть даже и не приживались - в этом есть доля правды. Но они были, и если Вам нужно видеть чурру на 100% соответствующую Вашему эталону, то другим - нет. Достаточно рукоятки, чтобы её распознать. Работая по Вашему категоричному принципу ,- либо всё, либо ничего, - мы бы пропускали нетипичные раки ( на примере щитовидки ~30%) с плохими для больных последствиями. И если бабушка у дворняги была питбулом, мы его навскидку видим и в дом не пускаем:-)

 

Да не доля, а правда)) Были, я ж не отрицаю)) Но мы чуру не по ним идентифицируем, а по тому "классическому образцу", о котором я говорил)))) Нетипичные чуры - уникумы, отклоняющиеся от классики.

 

Насчёт Элгуда... Да гляньте вот сюда: http://forum.guns.ru...79/1082034.html Вы ж до сих пор не признали, что Эгертон, поставив Хапву в подбор непальского оружия, ошибся. Хотя Элгуд тут точен в своей критике до предела.

 

В этом и сейчас не согласен. Тем более что приводил Вам индийский ятаган ;) Вы забыли?

[zak]

"Но мы чуру не по ним идентифицируем, а по тому "классическому образцу", о котором я говорил)))) Нетипичные чуры - уникумы, отклоняющиеся от классики".

2 Маратх

В том то все и дело, что "классической" вы считаете чуру 20-ого века. А предшествующие образцы вполне имели право отклоняться от "классики", ибо не было "классики".))))

[museum1974]

В том то все и дело, что "классической" вы считаете чуру 20-ого века. А предшествующие образцы вполне имели право отклоняться от "классики", ибо не было "классики".))))

 

1) да не было чуры до 20 века )))))

2) мы видим единичные образцы, которые, как Вы справедливо заметили - "отклоняются от классики". Вот если бы было известно штук 5-6 чур с клинками кардов - можно было бы предполагать, что это предшествующий образец. А мы видим - "каждой твари по паре" ))) Более того, если речь о чурах с булаьными клинками - о единичных экземплярах)))

[zak]

В том то все и дело, что "классической" вы считаете чуру 20-ого века. А предшествующие образцы вполне имели право отклоняться от "классики", ибо не было "классики".))))

 

1) да не было чуры до 20 века )))))

2) мы видим единичные образцы, которые, как Вы справедливо заметили - "отклоняются от классики". Вот если бы было известно штук 5-6 чур с клинками кардов - можно было бы предполагать, что это предшествующий образец. А мы видим - "каждой твари по паре" ))) Более того, если речь о чурах с булаьными клинками - о единичных экземплярах)))

Да была.))))))

[museum1974]

Да была.))))))

 

Только потому что на некоторых чурах, большей частью нетипичных, есть булатные клинки? ;) А считается, что булат в 20 веке не... Кстати, а что "не"? Не варили? Ну с этим я и не спорю. Не расковывали готовые вутцы? А собственно говоря, почему нет??? Не перетачивали старые клинки? Ну это вообще запросто ;) Вон индусы и сейчас это для ебея ваяют)))

[zak]

Да была.))))))

 

Только потому что на некоторых чурах, большей частью нетипичных, есть булатные клинки? А считается, что булат в 20 веке не... Кстати, а что "не"? Не варили? Ну с этим я и не спорю. Не расковывали готовые вутцы? А собственно говоря, почему нет??? Не перетачивали старые клинки? Ну это вообще запросто Вон индусы и сейчас это для ебея ваяют)))

Да только по этому.)))) И на "типичных" и на "нетипичных". И не просто на некоторых. Я ж их специциально не ищу, просто раньше вообще внимания не обращал. Теперь обращаю и, странно, но попадаются постоянно.

[museum1974]

Да только по этому.)))) И на "типичных" и на "нетипичных". И не просто на некоторых. Я ж их специциально не ищу, просто раньше вообще внимания не обращал. Теперь обращаю и, странно, но попадаются постоянно.

 

Ради интереса посмотрите процентное соотношение предметов :) И сомнений в появлении чуры в 20 веке у Вас поубавится ;) Особенно, если вы будете всё же смотреть чуры "классической формы"

[zak]

Для того, чтобы создать теорию нужно много фактов, а чтоб опровергнуть достаточно одного. ))))) Не только мне достаточно, всем достаточно.)))

[ariel]

 

Насчёт Элгуда... Да гляньте вот сюда: http://forum.guns.ru...79/1082034.html Вы ж до сих пор не признали, что Эгертон, поставив Хапву в подбор непальского оружия, ошибся. Хотя Элгуд тут точен в своей критике до предела.

 

В этом и сейчас не согласен. Тем более что приводил Вам индийский ятаган Вы забыли?

 

 

Маратх,

Вы это серьёзно? Вы действительно уверены, что Вы знаете индийское оружие лучше Элгуда?

Того самого, который библию индийского оружия написал?

Пожалуйста, скажите, что Вы пошутили. А то я спать не буду :-)

[ariel]

 

 

1) да не было чуры до 20 века )))))

 

 

 

А откуда Вы знаете, что её в 19-м не было? Нет примеров? У Вас в коллекции её фотографий и рисунков нет?

 

Тут нарушение железного правила академической логики: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Разве пока Колумб не доплыл до Америки её не было? Пока не было микроскопа и Пастера микробы не существовали? У Вас нет доказательства, что у меня в ящике нет, скажем, турецкого бичака 18-го века. Вы готовы дать показания под присягой, что у меня его нет?

[museum1974]

Для того, чтобы создать теорию нужно много фактов, а чтоб опровергнуть достаточно одного. ))))) Не только мне достаточно, всем достаточно.)))

 

Если только этот один факт не опровергается контрдоводами.

 

Маратх, Вы это серьёзно? Вы действительно уверены, что Вы знаете индийское оружие лучше Элгуда? Того самого, который библию индийского оружия написал? Пожалуйста, скажите, что Вы пошутили. А то я спать не буду :-)

 

Ариель, не верю, что у Вас из-за этого возникнут нарушения со сном Не пытаясь "замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" в индийском оружии (Элгуда в смысле), я пытаюсь объяснить, что у меня просто другой взгляд на его отношение к Эгертону. Элгуд говорит именно о происхождении оружия. И по происхождению чиллланум не непальское оружие (прошу прощения у всех участников темы за лёгкое отвлечение), но в Непале его использовали вероятно активно, т.к. и в книги Эгертона и в непальских арсеналах чилланумы - есть. Поэтому в этом плане чилланум можно считать непальским оружием.

 

А откуда Вы знаете, что её в 19-м не было? Нет примеров? У Вас в коллекции её фотографий и рисунков нет? Тут нарушение железного правила академической логики: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

 

Ну, при чём тут "у меня в коллекции"? А у Вас в коллекции такие рисунки или фото есть? Ну так покажите их и я признаю свою теорию несостоятельной ))))) Но, чтобы не нарушать железное правило академической логики, я пожалуй буду использовать слово - вероятно

 

 

Кстати, Ариель, Вы так и не ответили на мои вопросы по предметам из Фигеля ))))

[Vovka_S]

http://forum.guns.ru...79/1100989.html

Дмитрий, большое спасибо.

[ariel]

 

 

Маратх, Вы это серьёзно? Вы действительно уверены, что Вы знаете индийское оружие лучше Элгуда? Того самого, который библию индийского оружия написал? Пожалуйста, скажите, что Вы пошутили. А то я спать не буду :-)

 

Ариель, не верю, что у Вас из-за этого возникнут нарушения со сном Не пытаясь "замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" в индийском оружии (Элгуда в смысле), я пытаюсь объяснить, что у меня просто другой взгляд на его отношение к Эгертону. Элгуд говорит именно о происхождении оружия. И по происхождению чиллланум не непальское оружие (прошу прощения у всех участников темы за лёгкое отвлечение), но в Непале его использовали вероятно активно, т.к. и в книги Эгертона и в непальских арсеналах чилланумы - есть. Поэтому в этом плане чилланум можно считать непальским оружием.

 

А откуда Вы знаете, что её в 19-м не было? Нет примеров? У Вас в коллекции её фотографий и рисунков нет? Тут нарушение железного правила академической логики: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

 

Ну, при чём тут "у меня в коллекции"? А у Вас в коллекции такие рисунки или фото есть? Ну так покажите их и я признаю свою теорию несостоятельной ))))) Но, чтобы не нарушать железное правило академической логики, я пожалуй буду использовать слово - вероятно

 

 

Кстати, Ариель, Вы так и не ответили на мои вопросы по предметам из Фигеля ))))

 

 

Читаем Элгуда, стр. 63:

" Их многолетняя атрибуция к Непалу, на базе покупки и атрибуции Эгертоном и оригинального каталога Стоуна, в настоящее время признана неверной. Версия стального кинжала делалась в Непале, по описанию Шуйлера Джонса, но это является консервативным выживанием, а не оригинальным центром изготовления".

 

Пожалуйста, укажите в чём ошибка Элгуда, и почему Вы с ним не согласны.

 

Ваш единственный критерий может быть только "бытование". Но мы уже об этом говорили ( мой пост 1384). Ятаганы делались в Златоусте, ятаганы носились запорожскими казаками , но они от этого не становятся русским оружием. А если уж xотите на " бытование" идти, то тогда афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие афганское. Выбирайте Ваш критерий. Но невозможно и с печки упасть, и попу не побить:-)

 

Фотографий Чурры 19-го века у меня нет. Причина проста: я фотографии не собираю. То, что у Вас её нет - тоже не аргумент. Такая может быть быть в архивах провинциальной английской газеты или в семейном альбоме где-то. Слoво "вероятно" не подходит: оно предполагает реальный шанс существования. Максимум -" возможно": ни доказательств, ни опровержений нет. Оптимально - "неизвестно": констатируется факт и только.

 

Насчёт моего молчания по предметам Фигеля, так я просто не понимаю вопроса. Напомните, пожалуйста.

[museum1974]

Читаем Элгуда, стр. 63: " Их многолетняя атрибуция к Непалу, на базе покупки и атрибуции Эгертоном и оригинального каталога Стоуна, в настоящее время признана неверной. Версия стального кинжала делалась в Непале, по описанию Шуйлера Джонса, но это является консервативным выживанием, а не оригинальным центром изготовления". Пожалуйста, укажите в чём ошибка Элгуда, и почему Вы с ним не согласны.

 

Прошу прощения, а где я хоть раз сказал, что Элгуд ошибся? Что не согласен - говорю. Вы же сами пишете, цитируя Элгуда, что "версия стального кинжала делалась в Непале". Да, возможно это были "копии" индийских предметов, но тем не менее. А самое главное - ими же в Непале пользовались. Или по Вашему они случайно оказались в арсеналах???

 

Ваш единственный критерий может быть только "бытование". Но мы уже об этом говорили ( мой пост 1384). Ятаганы делались в Златоусте, ятаганы носились запорожскими казаками , но они от этого не становятся русским оружием. А если уж xотите на " бытование" идти, то тогда афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие афганское. Выбирайте Ваш критерий. Но невозможно и с печки упасть, и попу не побить:-)

 

В Златоусте делались подарочные ятаганы, казаки их использовали, как любое трофейное оружие. И всё это крайне не корректные примеры, так как только на Индостане такое разнообразие и в то же время переплетение народностей, культур и оружия. Афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие безусловно афганское)) я ж с этим не спорю))) я только говорю, что это не определяющие ничего уникумы.

 

Фотографий Чурры 19-го века у меня нет. Причина проста: я фотографии не собираю. То, что у Вас её нет - тоже не аргумент. Такая может быть быть в архивах провинциальной английской газеты или в семейном альбоме где-то. Слoво "вероятно" не подходит: оно предполагает реальный шанс существования. Максимум -" возможно": ни доказательств, ни опровержений нет. Оптимально - "неизвестно": констатируется факт и только.

 

Не аргумент. Согласен. Но, факт весьма важный. Как раз слово "вероятно" здесь и подходит. Посколько оно не является категоричным, а выражает предположение. Факт на данный момент, что фотографий старых с чурой - "неизвестно". "Возможно" потому что она была в конце 19 века так редка, что не попола в кадр фотографам, но "вероятно", она не попала в кадр, отому что в 19 веке её ещё не было.

 

Насчёт моего молчания по предметам Фигеля, так я просто не понимаю вопроса. Напомните, пожалуйста.

 

1) Вы знаете в Персии 18-19 века оружие с клинком аналогичным клинкам из Фигеля, которые он называет "персидские куберы"?

2) Не отсылая нас к авторитету Фигеля, который как Вы сами раньше написали только в булатах был специалистом, скажите, на каком основании эти клинки можно назвать персидскими?

[ariel]

Читаем Элгуда, стр. 63: " Их многолетняя атрибуция к Непалу, на базе покупки и атрибуции Эгертоном и оригинального каталога Стоуна, в настоящее время признана неверной. Версия стального кинжала делалась в Непале, по описанию Шуйлера Джонса, но это является консервативным выживанием, а не оригинальным центром изготовления". Пожалуйста, укажите в чём ошибка Элгуда, и почему Вы с ним не согласны.

 

Прошу прощения, а где я хоть раз сказал, что Элгуд ошибся? Что не согласен - говорю. Вы же сами пишете, цитируя Элгуда, что "версия стального кинжала делалась в Непале". Да, возможно это были "копии" индийских предметов, но тем не менее. А самое главное - ими же в Непале пользовались. Или по Вашему они случайно оказались в арсеналах???

 

Ваш единственный критерий может быть только "бытование". Но мы уже об этом говорили ( мой пост 1384). Ятаганы делались в Златоусте, ятаганы носились запорожскими казаками , но они от этого не становятся русским оружием. А если уж xотите на " бытование" идти, то тогда афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие афганское. Выбирайте Ваш критерий. Но невозможно и с печки упасть, и попу не побить:-)

 

В Златоусте делались подарочные ятаганы, казаки их использовали, как любое трофейное оружие. И всё это крайне не корректные примеры, так как только на Индостане такое разнообразие и в то же время переплетение народностей, культур и оружия. Афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие безусловно афганское)) я ж с этим не спорю))) я только говорю, что это не определяющие ничего уникумы.

 

Фотографий Чурры 19-го века у меня нет. Причина проста: я фотографии не собираю. То, что у Вас её нет - тоже не аргумент. Такая может быть быть в архивах провинциальной английской газеты или в семейном альбоме где-то. Слoво "вероятно" не подходит: оно предполагает реальный шанс существования. Максимум -" возможно": ни доказательств, ни опровержений нет. Оптимально - "неизвестно": констатируется факт и только.

 

Не аргумент. Согласен. Но, факт весьма важный. Как раз слово "вероятно" здесь и подходит. Посколько оно не является категоричным, а выражает предположение. Факт на данный момент, что фотографий старых с чурой - "неизвестно". "Возможно" потому что она была в конце 19 века так редка, что не попола в кадр фотографам, но "вероятно", она не попала в кадр, отому что в 19 веке её ещё не было.

 

Насчёт моего молчания по предметам Фигеля, так я просто не понимаю вопроса. Напомните, пожалуйста.

 

1) Вы знаете в Персии 18-19 века оружие с клинком аналогичным клинкам из Фигеля, которые он называет "персидские куберы"?

2) Не отсылая нас к авторитету Фигеля, который как Вы сами раньше написали только в булатах был специалистом, скажите, на каком основании эти клинки можно назвать персидскими?

 

 

 

Это мне напоминает нашего полковника с военкафедры, который нам про Ленина рассказывал, какой он был чуткий человек: он у ходоков ничего не спрашивал, он им только задавал вопросы :)

 

Если Элгуд не ошибся, то в чём Вы с ним не согласны?:-)

 

Фигель посвятил свою жизнь индо-персидскому оружию. Он про него знал раз так в 1000 больше, чем мы с Вами. Его область знаний была ограничена индо-персидскими булатными клинками. Элгуд тоже не спец по китайскому или японскому оружию и по металлургии Нихон-то, а Ла Рокка - по русскому. Как и Аствацатурян по золингеновским клинкам. Дай нам бог иметь узких специалистов, а не нахватчиков с верхов по всему. Интернет, к несчастью, очень такому способствует( 3 клика - и есть статья по какой-либо экзотике с последующими твёрдыми мнениями о своей компетенции и непогрешимости). Кирилл вон Ривкин груду первоисточников лопатит, чтоб дойти до профессионального уровня по кавказскому, а уж узость этой области...... Мы же , - так, балуемся....

Вы вон биологией птиц занимаетесь ( простите если неправ). А по муравьям или змеям, - Вы навряд ли так же компетентны. И ничего. Слава богу, что есть кто-то, кто про птиц среднечернозёмной полосы знает больше, чем 99% его коллег. Экпертиза в чём-то, так она всегда узка, на то она и экспертиза. Нельзя обьять необьятное.

Примеры персидских хайбероподобных - да вот они, у Фигеля. При всём моём к Вам уважении, я Фигелю доверяю :-) Как и Элгуду в Индийском.

А если у Вас есть сомнения - так аргументируйте их. "Я такого не видел", - не аргумент. Как и насчёт Чурры.

[museum1974]

Если Элгуд не ошибся, то в чём Вы с ним не согласны?:-)

 

Я вроде всё чётко написал.

 

Примеры персидских хайбероподобных - да вот они, у Фигеля. При всём моём к Вам уважении, я Фигелю доверяю :-) Как и Элгуду в Индийском. А если у Вас есть сомнения - так аргументируйте их. "Я такого не видел", - не аргумент. Как и насчёт Чурры.

 

Ариель, не Вы ли несколько раз только в этой теме писали мне - "не сотвори себе кумира"? Что мы видим у Фигеля в каталоге (у узкого специалиста по булатам, как Вы сами писали, который при этом не разбирася в разном оружии, а просто покупал его из-за булата и красоты предметов)? Видим два предмета, которые Фигель по неизвестной нам причине назвал "персидскими куберами". Почему? Они могут быть притянуты к куберам только из-за размера. Совершено не типичные для куберов клинки, не самые распространённые рукояти. Кстати верхняя, ИМХО, более типична для Северной Индии, чем для Персии.

В данном случае Ваши слова: ""Я такого не видел"-не аргумент" - совершенно не подходят. Дело в том, что (хочу напомнить) в споре о чуре, мы спорим о времени её возникновения, имея при этом большое кол-во предметов, которые обсуждаем и сравниваем. Здесь же есть всего 2 предмета!!! И больше предметы с такими клинками в Персии не известны. Ни Вы, ни я их не видели. При том, что нас с Вами давно и серьёзно интерсует Индо-персидский регион, мы изучаем литературу, просматриваем кучу предметов на аукционах и в музеях. Но таких предметов в Персии нет. В Афганистане, кстати тоже.

 

Да, Ариель, на второй мой вопрос Вы так и не ответили ;)

[Nim Shehit]

Рассматривать Индо-Персидский регион (кто, кстати придумал?) ничуть не проще, чем Евразию, или СССР.

ИМХО, но из-за "размытости" конкретной географии и ареалов распространения (бытования) конкретных железяк - вся эта путаница и холиварные споры.

Индо-персия, это не географическое, этническое или историческое определение.

Это - зона Британских колониальных интересов, не более и не менее.

И название рождено (опять-таки, ИМХО) пиаром и политикой на период.

И начинать надо с самого начала - плясать от железа и границ его распространения, этнического оформления, политической ситуации на месте и времени - а не от мохнатых терминологий.

Какие бы светлые умы их не составляли - они были заложниками ТОЙ ПОЛИТИКИ и ТОГО МИРОВОСПРИЯТИЯ.

Они же - свет несли отсталым народам.

[museum1974]

И начинать надо с самого начала - плясать от железа и границ его распространения, этнического оформления, политической ситуации на месте и времени - а не от мохнатых терминологий.

 

Согласен.

 

Рассматривать Индо-Персидский регион (кто, кстати придумал?) ничуть не проще, чем Евразию, или СССР.

 

Не проще. Но, зато этот термин чётко определяет границы интересов, а помимо того, порой необходим для описания "смешанных предметов", например таких, как тальвары с шамширными клинками.

[Nim Shehit]

...этот термин чётко определяет границы интересов, а помимо того, порой необходим для описания "смешанных предметов", например таких, как тальвары с шамширными клинками.

 

Увы, он определяет границы "определенных" интересов.

Сами проживающие на данных территориях - относятся к этому несколько иначе.

Возьмем торговлю.

Товары от соседей-мусульман приобретаются активно, даже индийские коровы.

Но ни одного продавца-индуса нет.

Китайских товаров - море, но нет китайцев.

И перекупщики берут то - ЧТО СМОГУТ ПРОДАТЬ.

При этом - полно русских товаров.

Простой вывод Туркестан, Китай и Россия - ближе Индии.

А если поинтересоваться горной топографией - все становиться еще проще.

После постройки исмаилитского моста - вообще, не вопрос.

Вот и стоит подумать - плясать от имперских хотелок Британии, или непредвзято разбираться.

Просто спокойно подумать.

[museum1974]

Увы, он определяет границы "определенных" интересов. Сами проживающие на данных территориях - относятся к этому несколько иначе. Возьмем торговлю. Товары от соседей-мусульман приобретаются активно, даже индийские коровы. Но ни одного продавца-индуса нет. Китайских товаров - море, но нет китайцев. И перекупщики берут то - ЧТО СМОГУТ ПРОДАТЬ. При этом - полно русских товаров. Простой вывод Туркестан, Китай и Россия - ближе Индии. А если поинтересоваться горной топографией - все становиться еще проще. После постройки исмаилитского моста - вообще, не вопрос. Вот и стоит подумать - плясать от имперских хотелок Британии, или непредвзято разбираться. Просто спокойно подумать.

 

Всё что Вы написали безусловно интересно и познавательно. Тем не менее, как Вы коротко охарактеризуете предмет, о котором я сказал выше (тальварная ручка и персидский шамширный клинок), кроме как индо-персидский?