Каруд, Пеш-кабз, Чура

[ariel]

Распространённость - от японской козуки до сараевских бичаков, и от викингских/новгородских до арабской шафры

 

Режик, он и в Греции режик:-)

[Nim Shehit]

Распространённость - от японской козуки до сараевских бичаков, и от викингских/новгородских до арабской шафры

 

Режик, он и в Греции режик:-)

 

Во-во...

Но мы их различаем - и не натягиваем на них огромный мифический регион.

А то ведь их все можно евразийскими обозвать и не заморачиваться.

[museum1974]

Персов настолько хватало - что можно смело говорить о их бытовании - разве нет? Но не является поводом включения России в И-П.

 

Нет. Нельзя.

И "похудев" в обухе, он кардом быть не перестал - его кардом никогда и не называли на тех территориях.

 

Как раз перестал быть кардом. Ну да что-то тема на русские ножи плавно сползает)))

 

Распространённость - от японской козуки до сараевских бичаков, и от викингских/новгородских до арабской шафры Режик, он и в Греции режик:-)

 

Во-во... Но мы их различаем - и не натягиваем на них огромный мифический регион. А то ведь их все можно евразийскими обозвать и не заморачиваться.

 

Но как-то мы их чётко различаем и кардами не называем. А то всё короткоклинковое можно тупо назвать нож и кинжал и успокоиться на этом.

[museum1974]

Во-во...

Но мы их различаем - и не натягиваем на них огромный мифический регион.

А то ведь их все можно евразийскими обозвать и не заморачиваться.

 

Да и по крайне странно было бы именно придумать регион, включающий в себя Балканы, Японию и Арабские страны)))) В то время как Индо-Персидчский регион как раз логичен по культурным, этническим, торговым и прочим связям

[Nim Shehit]

... назвать нож и кинжал и успокоиться на этом.

 

Да ведь так и есть.

Это - корневой каталог.

Дальше - разветвления и частности.

 

 

 

...В то время как Индо-Персидчский регион как раз логичен по культурным, этническим, торговым и прочим связям

 

 

Ну да.

Что персы, что гонды, что маратхи, что сикхи - все одна хрень, с одной религией, культурой, условиями быта, языком, генотипом - и прочими связями.

[museum1974]

Ну да. Что персы, что гонды, что маратхи, что сикхи - все одна хрень, с одной религией, культурой, условиями быта, языком, генотипом - и прочими связями.

 

Ну и Русь тогда, где древляне, вятичи, кривичи, радимичи, мордва, марийцы и т.дю тоже условное образование?)))) И языки отличались и генотип у многих, да и с религией тоже не просто всё было ;) Не надо в крайности впадать)))

[Nim Shehit]

Да не крайности.

Русь сформировалась давно.

А в указанном регионе - все еще винегрет полный.

Маратх, я все равно продукт своего времени и сторонник "старой" школы.

Что уж тут поделать?

Иранский нож - для меня иранский.

Индийский - индийский.

Как и пеш прямой.

Утрированно, конечно.

[museum1974]

Да не крайности. Русь сформировалась давно. А в указанном регионе - все еще винегрет полный. Маратх, я все равно продукт своего времени и сторонник "старой" школы. Что уж тут поделать? Иранский нож - для меня иранский. Индийский - индийский. Как и пеш прямой. Утрированно, конечно.

 

Совсем утрированно((( Индо-Персидский регион как-то тоже не вчера возник. И каруд - прямым пеш-кабзом всё равно не станет)))) Иранский нож и индийский положим чаще всего отличимы, но при этом индо-иранские предметы тоже есть. Можно их подробно расписать, указав, где персидские элементы, а где индийские, а можно индо-персидским назвать.

[Nim Shehit]

Совсем утрированно((( Индо-Персидский регион как-то тоже не вчера возник. И каруд - прямым пеш-кабзом всё равно не станет)))) Иранский нож и индийский положим чаще всего отличимы, но при этом индо-иранские предметы тоже есть. Можно их подробно расписать, указав, где персидские элементы, а где индийские, а можно индо-персидским назвать.

 

Маратх, не балуйтесь.

Говорим об одном - но разными словами.

А И-П - это аналог Евро-Сибири.

[museum1974]

А И-П - это аналог Евро-Сибири.

 

Не согласен. Совсем другие связи, другое оружие и отсутствие "смешанных форм"

[Nim Shehit]

Не согласен. Совсем другие связи, другое оружие и отсутствие "смешанных форм"

 

[museum1974]

Nim Shehit,

 

 

И что это за "ужас летящий на крыльях ночи"?

[Nim Shehit]

Там фотка подписана.

Сам предмет - типичный уйгур.

По Сибири много таких нюансов.

Как и по Уралу.

Британцы свою И-П провели точно по границе с Российской Империей на то время.

На самом деле - искусственно объединили необъединимое.

Единственные связи - торговые.

Я где-то про Бухарскую слободу Тюмени писал.

Чё-то её в И-П не включили.

Не, был бы я ученым - растекся бы мыслью по дереву.

Но меня интересует только конкретика - место, время, клинок.

[museum1974]

Там фотка подписана. Сам предмет - типичный уйгур. По Сибири много таких нюансов.

 

И к европейской части России этот предмет какое отношение имеет???? Речь вроде о "смешанных" предметах пошла

 

Британцы свою И-П провели точно по границе с Российской Империей на то время. На самом деле - искусственно объединили необъединимое. Единственные связи - торговые.

 

Да ладно)))) Далеко не единственные.

 

Я где-то про Бухарскую слободу Тюмени писал. Чё-то её в И-П не включили.

 

А чёй-то я не припомню, чтобы Среднюю Азию когда-то кто-то к н-Персии относил. Может Вы поделитесь из какого источника почерпнули сиё откровение.

[Nim Shehit]

СА и ЦА - накладываются в различных определениях ( по ЮНЕСКО ).

Т.е. - это одно и то же.

А И-П - накладывается на них.

Впервые выделил Центральную Азию в качестве отдельного региона мира географ Александр Гумбольдт.

 

По Европейской части России - ятаганы и прочие изыски в Новочеркасске - не единичные вещи, поленницы клинов.

 

К Вам вопрос - а сейчас на территории России швейцарские ножи - бытуют, или нет?

Вопрос не сложный, ответ - бинарный.

[ariel]

Вы уж извините, господа, но вы оба ушли в сторону и бредёте куда-то в непроглядную муть.

При чём здесь бухарцы в Тюмени, швейцарцы на Колыме и ятаганы в Новочеркасске?

Невинно упомянули слово Индо-Персия, и разгорелся сыр-бор из-за ничего. Индо-Персидская культура была, а Бухарско-Тюменская -нет ( окромя, может пары старых басмачей в ГУЛАГе).

 

Мугальскую Империю невозможно понять без влияния Ирана ( Иран без Индии - запросто). Афганистан был органической частью Мугальской Империи в какое-то время, в него вторгались с обеих сторон, он вторгался в обе стороны, он тоже там же ( меньше, конечно). Бухара же с Хивой и Самаркандом последний раз были под Персией во времена Чингиз Хана. А с началом расцвета Мугалов они стали захолустьем. Чёй-то покупали, чёй-то продавали, но на них уже никто внимания не обращал. Персидские влияния остались, а с Индией связи потерялись.

 

Вот так и получилось, что Индо-Персидская культура началась в Северной Индии, и распространилась в меньшей интенсивности на Афганистан и на юг Индийского суб-континента. Чем дальше от Дели, тем меньше.

 

Ей-богу, закончьте ругаться "за просто так".

Оставьте вопрос есть ли такая вещь как Индо-Персидская культура ( есть).

Кто-то что-то хочет сказать интересное про местное оружие? От Персии до Майсора и аж до Бухары? Нет?

[Nim Shehit]

А кто ругается?

И причем тут басмачи?

Я об этом -

 

http://rusknife.com/index.php/topic/4978-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B0/page__st__1080

 

Пост № 1084.

 

Это к вопросам бытования и ареалам распространения.

Как и вопрос о швейцарских ножах сейчас.

[museum1974]

СА и ЦА - накладываются в различных определениях ( по ЮНЕСКО ). Т.е. - это одно и то же. А И-П - накладывается на них.

 

Это если Вы берёте определение, которое подходит Вам, а если взять другое, то Индо-Персия практически не пересекается с ЦА: "Существует и другой метод определения границ Центральной Азии — исходя из этнического состава населения (за основу берутся районы, населённые восточно-тюркскими народами, монголами и тибетцами). Сюда входят Синьцзян, тюркоязычные регионы юга Сибири, пять бывших советских среднеазиатских республик (хотя Таджикистан преимущественно населён ираноязычными народами) и север Афганистана".

 

По Европейской части России - ятаганы и прочие изыски в Новочеркасске - не единичные вещи, поленницы клинов.

А это по Вашему ятаган?????

 

Вы уж извините, господа, но вы оба ушли в сторону и бредёте куда-то в непроглядную муть.

 

В муть меня пытаются завести))) Но не получается)) я же только говорю, что есть такое определение, как индо-персидские предметы.

 

Индо-Персидская культура была

Однозначно

Мугальскую Империю невозможно понять без влияния Ирана ( Иран без Индии - запросто). Афганистан был органической частью Мугальской Империи в какое-то время, в него вторгались с обеих сторон, он вторгался в обе стороны, он тоже там же ( меньше, ком нечно). Бухара же с Хивой и Самаркандом последний раз были под Персией во времена Чингиз Хана. А с началом расцвета Мугалов они стали захолустьем. Чёй-то покупали, чёй-то продавали, но на них уже никто внимания не обращал. Персидские влияния остались, а с Индией связи потерялись. Вот так и получилось, что Индо-Персидская культура началась в Северной Индии, и распространилась в меньшей интенсивности на Афганистан и на юг Индийского суб-континента. Чем дальше от Дели, тем меньше. Ей-богу, закончьте ругаться "за просто так". Оставьте вопрос есть ли такая вещь как Индо-Персидская культура ( есть).

Так я о том и говорю, а не ругаюсь))))

Как и вопрос о швейцарских ножах сейчас.

Швейцарские ножи в России - результат рекламы и грамотного маркетинга, а никак не показатель культурно-этнических связей Швейцарии и России. Поэтому, пытаться привести их, как пример в нашей теме - как минимум - странно.

[Nim Shehit]

...

 

Но Индии нет и в Вашем перечне, он мне так же хорошо подходит.

 

Я говорю о конкретном турецком оружии - классических ятаганах.

 

Швейцарскими ножами заполнены прилавки и карманы - а они не бытуют - как так?

Значит и наличие персидского оружия - не доказательство его бытования в И-П.

[ariel]

Ним Шехит, голубчик, я Вас пытался переубедить, но насиловать уж точно не собираюсь. Не хотите признать существование Мугальской Империи как Индо-Персии, - не надо.

Все остальные в мире с этим смирились и знают точно что они имеют в виду.

Живите без этого термина. От этого существование шамширных клинков с индийскими рукоятками под вопрос не станет, и Бабур-намэ не будет написана по-китайски или на Хинди. Не хотите пользоваться стенографическим термином - не пользуйтесь. Озвучивайте его каждый раз с его полным определением.

Я же буду продолжать говорить о нём в двух словах: Индо-Персидский (-ая, -ое) :-) :-) :-)

Нет проблем, до тех пор пока мы понимаем друг друга.

[Nim Shehit]

Термин я регулярно пользую - как раз для понимания.

Но внутренние противоречия он вызывает (у меня).

Говорил же уже - Индию - только индивидуально рассматриваю.

Слишком большой пирог - рот порвется.

[museum1974]

Я говорю о конкретном турецком оружии - классических ятаганах.

 

А фото выложили не понятной фиговины. Выложите тогда фото ятаганов.

 

Швейцарскими ножами заполнены прилавки и карманы - а они не бытуют - как так?

 

Перечитайте то, что я Вам написал. Если Вы не видите разницы между распространением швейцарских ножей в России сейчас и оружия в Индо-Персии - то говорить то собственно не о чем больше.

Поэтому если по теме, начатой топикастером, есть что сказать - давайте продолжим.

 

Говорил же уже - Индию - только индивидуально рассматриваю. Слишком большой пирог - рот порвется.

 

Да рассматривайте, как хотите - Индо-Персидский регион от этого никуда не денется. А если у кого, что порвётся, то это его личный проблемы.

[ariel]

Термин я регулярно пользую - как раз для понимания.

Но внутренние противоречия он вызывает (у меня).

Говорил же уже - Индию - только индивидуально рассматриваю.

Слишком большой пирог - рот порвется.

 

 

 

А Вы тогда упростите: хиндуистская оружейная традиция и мусульманская оружейная традиция, обе в Индии. Уже ближе к истине: мусульмаская была во многом Индо-Персидской :-)

[Nim Shehit]

А вы не знаете, как выглядит ятаган?!

Без фото - не сориентируетесь?!

А И-П - он и не денется, и не появится.

Есть термин, прижившийся - так он и есть.

А восприятие инфы - это уже индивидуально.

[Nim Shehit]

А Вы тогда упростите: хиндуистская оружейная традиция и мусульманская оружейная традиция, обе в Индии. Уже ближе к истине: мусульмаская была во многом Индо-Персидской :-)

 

А я и упоминал - отдельно - индо-мусульманская.

Ладно Маратх - по диагональной синусоиде чужие посты читает, ему и ответить односложно не грех - сообразно им прочитанному.

А Вы, вроде, вникать пытаетесь.

Так, помимо хинди - еще несколько линий есть.

За то и не люблю Индию - никогда не знаешь наверняка - кто перед тобой и откуда прилетит.

Как в истории с превращением свиней в коз.

Ладно, не суть.

Надо назад - к чорам и пешам.

[museum1974]

А вы не знаете, как выглядит ятаган?! Без фото - не сориентируетесь?!

Ориентируюсь. Но, хочется увидеть вот это:

 

По Европейской части России - ятаганы и прочие изыски в Новочеркасске - не единичные вещи, поленницы клинов.

 

А И-П - он и не денется, и не появится.

 

Конечно,куда ему деваться???? Он есть и будет :)

[Nim Shehit]

Я такие муслякал -

 

http://rusknife.com/index.php/topic/8779-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F-%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0/

 

И еще некоторые.

Что именно Вам непонятно?

[museum1974]

Ладно Маратх - по диагональной синусоиде чужие посты читает, ему и ответить односложно не грех - сообразно им прочитанному.

 

Ай-я-яй опять на личности переходим? Ну вот я же не пишу, что Вы всякую хрень выдумываете, сообразнно своему страному восприятию? )))

 

За то и не люблю Индию - никогда не знаешь наверняка - кто перед тобой и откуда прилетит.

Не знаете - вот и не любите ;) Может и не стоит тогда в темха, которые не любите и по корым не очень знаете (ну по верхам что-то знаете) - писать так много фигни, которая только на Ваше личное восприятие оприается?

[museum1974]

Я такие муслякал - http://rusknife.com/...B0%D0%BD%D0%B0/ И еще некоторые. Что именно Вам непонятно?

 

Внимательно прочитал тему. В ней нет ни одного документального подтверждения того, что в Новочеркасске "пачками" использовальзовались ятаганы. ТО что они там в музее висят ни о чём не говорит.

Во многих региональных музеях до сих пор персидские каджарские шлемы на конец 19 века висят, подписанные, как русский шлем 13-15 века.

[Nim Shehit]

...Может и не стоит тогда в темха, которые не любите и по корым не очень знаете (ну по верхам что-то знаете) - писать так много фигни, которая только на Ваше личное восприятие оприается?

 

А почему нет?

Я стремлюсь узнать больше.

И поделиться своим восприятием.

Что Вас смущает?

 

 

Внимательно прочитал тему. В ней нет ни одного документального подтверждения того, что в Новочеркасске "пачками" использовальзовались ятаганы. ТО что они там в музее висят ни о чём не говорит.

Во многих региональных музеях до сих пор персидские каджарские шлемы на конец 19 века висят, подписанные, как русский шлем 13-15 века.

 

Так и музейные пеши и чоры - не доказательство чего-либо.

Вы на них уповаете - вот и говорю на вашем языке.

А что?

Как- то у Вас избирательно - одно бытует, другое - нет.

Вот мне и интересно.