Каруд, Пеш-кабз, Чура

[zak]

А что это может быть кроме кости?

[zak]

Я не могу понять. Так нож типичен или не типичен для Афгана?

[museum1974]

А что это может быть кроме кости?

 

Пластик.

 

Я не могу понять. Так нож типичен или не типичен для Афгана?

 

Рукоять типична для Афганистана, так как такая рукоять и ножны характерны для чуры. А клинок нельзя назвать типичным для чуры :) Чего ж тут не понятного?)))

[zak]

Ну про пластик это лишнее.))) Рукоять типична для Афганистана, ок. А клинок типичен для Афганистана? Не для "классической" чуры, а именно для Афганистана?

[museum1974]

Ну про пластик это лишнее.

 

Вовсе нет. Я Вам потом выложу некоторое кол-во ручек чур из пластика, для сравнения с этой.

 

А клинок типичен для Афганистана? Не для "классической" чуры, а именно для Афганистана?

 

Клинок мог бытовать в Афганистане. Почему нет? Но, для "классической чуры" - не типичен. А мы ведь всё же о чурах говорим в теме ;)

[zak]

Классическая чурра это по-вашему поздняя чура, созревшая так сказать. Я же уверен, что у нее более долгая история. Такие долики встречаются в СА, например на таджикских кордах и на индийских чхури. Можно ведь и пошире посмотреть. Разве таджики это не пресловутые "афганцы"?

[ariel]

Если мы всё ещё говорим о Чурре с булатным клинком, которую показал Zak, и о чёрных пятнышках на ней, то они не " непровары": крупинки шлака. Такое на булатах встречается часто, и даже на дорогих. Посмотрите книгу Фигеля о дамасской стали.

Насчёт же её ручки, то я подозреваю, что Маратх прав: слишком гомогенна для слоновой кости в смысле цвета , и даже трещинок нет. Пластик вполне вероятен. Ручки из кости трескались и ломались из-за гвоздиков, и замены на них делались часто. В общем же и целом, - типичен для Афганистана 100%.

[museum1974]

Классическая чурра это по-вашему поздняя чура, созревшая так сказать. Я же уверен, что у нее более долгая история. Такие долики встречаются в СА, например на таджикских кордах и на индийских чхури. Можно ведь и пошире посмотреть. Разве таджики это не пресловутые "афганцы"?

 

"Классическая чура" - это сочетание определённой рукояти и клинка. Дальше и Вы, и я можем предполагать всё что угодно по происхождению.

 

Насчёт же её ручки, то я подозреваю, что Маратх прав: слишком гомогенна для слоновой кости в смысле цвета , и даже трещинок нет. Пластик вполне вероятен. Ручки из кости трескались и ломались из-за гвоздиков, и замены на них делались часто.

 

Об том и речь.

 

В общем же и целом, - типичен для Афганистана 100%.

 

Ариель, не совсем понял о чём речь. О том, что пластик активно использовали?

[zak]

Если мы всё ещё говорим о Чурре с булатным клинком, которую показал Zak, и о чёрных пятнышках на ней, то они не " непровары": крупинки шлака. Такое на булатах встречается часто, и даже на дорогих. Посмотрите книгу Фигеля о дамасской стали.

Насчёт же её ручки, то я подозреваю, что Маратх прав: слишком гомогенна для слоновой кости в смысле цвета , и даже трещинок нет. Пластик вполне вероятен. Ручки из кости трескались и ломались из-за гвоздиков, и замены на них делались часто. В общем же и целом, - типичен для Афганистана 100%.

Ага серебро с булатом и пластиком. Самое распространенное сочетание. Просто полернул он ее. ))))

[zak]

"Классическая чура" - это сочетание определённой рукояти и клинка.

 

А что здесь не так?

[museum1974]

"Классическая чура" - это сочетание определённой рукояти и клинка.

 

Здесь Т-образный клинок разве?

[zak]

И Т есть и кость как кость. )))) Я понимаю, что долик смутил.

[ariel]

Да, на более крупных как будто кость. Я мог ошибиться с пластиком. Владельцу виднее.

 

А на счёт "уникумов", "нестандартных" и пр. определений, так, ИМХО, они крайне полезны для анализа: определяют крайние приемлемые параметры. Тут и клинок карда , и клинок джамбии , и пеш - все пойдут.

Окромя, конечно, рострума рыбы -пилы:-):-):-)

Тут как в том анекдоте: "Вы же немножечко выё..... лись" :-)

[Vovka_S]

И Т есть и кость как кость. )))) Я понимаю, что долик смутил.

Смутило не только отсутствие тавра, но и расширение клинка у гюлбанда.

Дмитрий, а откуда скан? Что за книга?

[zak]

http://forum.guns.ru/forummessage/79/1100989.html

[museum1974]

Да, на более крупных как будто кость. Я мог ошибиться с пластиком. Владельцу виднее.

 

Если кость, то не слоновая. Но у меня всё равно сильное сомнение в том, что это кость.

 

А на счёт "уникумов", "нестандартных" и пр. определений, так, ИМХО, они крайне полезны для анализа: определяют крайние приемлемые параметры. Тут и клинок карда , и клинок джамбии , и пеш - все пойдут. Окромя, конечно, рострума рыбы -пилы:-):-):-) Тут как в том анекдоте: "Вы же немножечко выё..... лись" :-)

 

Они (уникумы) ни чего не определяют, Ариель. Они либо показывают, как приспосабливают старые клинки к новой жизни, либо как "извилиста" человеческая мысль. И рострум рыбы пилы тут тоже "в дугу" ;) Кстати, я не "как в анекдоте", а викторину загадывал ;)

 

И Т есть и кость как кость. )))) Я понимаю, что долик смутил. Смутило не только отсутствие тавра, но и расширение клинка у гюлбанда. Дмитрий, а откуда скан? Что за книга?

 

Не типичный клинок. И Т-образность всё равно не вижу.

 

А подпись из книги к фотографиям в посте № 1316, о том, что "нессиметричность и небрежность отличают подлинники от современных новоделов" - это вообще шедевр. Кто же будет чуру то подделывать?????? )))))

[zak]

Ну нет, так нет.

[museum1974]

Кстати, интересно, Хорев написав, про треснувшую кость, котрая есть - "поцелуй истории", был в курсе, что рукояти чур так всегда делались - из отдлельных элементов?)))

 

 

Текстура слоновой кости, кстати, хорошо видна.

[zak]

Хорев тут точно не причем, а вот его чура причем.

[ariel]

" Кстати, я не "как в анекдоте", а викторину загадывал

 

 

 

Маратх, Вас в виду не имел. Анекдот был насчёт изготовителя пеш-пилы:-)

[museum1974]

Маратх, Вас в виду не имел. Анекдот был насчёт изготовителя пеш-пилы:-)

 

Понятно )))

[museum1974]

Хорев тут точно не причем, а вот его чура причем.

 

Как это не при чём???? Это из его книги предмет? Я так понимаю да, раз Вы ссылку даёте. Ну и чего ж тогда такую ерунду писать???

[ariel]

 

 

 

Они (уникумы) ни чего не определяют, Ариель. Они либо показывают, как приспосабливают старые клинки к новой жизни, либо как "извилиста" человеческая мысль.

 

 

 

Насчёт уникумов не очень согласен. Да, они во многом показывают масштабы фантазии или доступность сырья. Но при этом они либо находятся в рамках приемлемого, либо выглядят как Франкенштейны. Крис с рукояткой шашки ни в какие ворота не влезет. Клин карда же с ручкой чурры - нет проблем: такое могло быть, культуры рядом. Оман владел Балучистаном; та же рукоятка чурры с клином джамбии/ханжара вполне могли сосуществовать. Посмотрите на образцы хайберов: многообразие конфигураций клинков и рукояток. Всё зависело где сделали, в Индии, в Иране или в самом Афганистане и насколько мастер волен был в интерпретации. Не надо забывать, что культуры органично сливались. И что всё делалось в одноразовом экземпляре. А тут требовать чтобы контур клинка был абсолютно идентичным от экземпляра до экземпляра, от мастера к мастеру, от деревни до деревни, - нереально. Был ли когда либо стандартный размер чурры? Или нужно придумать специальную категорию для чурры 10 см больше средней? Глубина выреза клинка? Материал ножен? Декорация на ручке?

 

А насчёт Хорева и трещин, так я даю ему поблажку: трещины есть на ухе :-)

[museum1974]

Был ли когда либо стандартный размер чурры? Или нужно придумать специальную категорию для чурры 10 см больше средней? Глубина выреза клинка? Материал ножен? Декорация на ручке?

 

Как в любой науке, стандартный размер чуры, равно ,как и стандартную форму, мы определяем отсмотрев "серию" (то есть определённое кол-во) предметов.

 

Теперь, по "могли-не могли существовать чуры с нетипичными клинками". Могли - вопросов нет. Мы их и видим. Но, сколько таких чур Вы знаете? Сколько вариантов

рукоятка чурры с клином джамбии/ханжара вполне могли сосуществовать

Вы приведёте, кроме того, что я привёл? А с клинком карда?

 

Вы пишете:

Посмотрите на образцы хайберов: многообразие конфигураций клинков и рукояток. Всё зависело где сделали, в Индии, в Иране или в самом Афганистане и насколько мастер волен был в интерпретации. Не надо забывать, что культуры органично сливались. И что всё делалось в одноразовом экземпляре.

Тем не менее, подавляющее большинство куберов имеет определённую форму. без каких-либо отклонений. да, и скажем прямо, если эти отклонения и есть - они крайне не значительны. Иначе бы у Вас не вызвал бы такого неприятия кубер, где клинком является рострум рыбы-пилы ;)

[zak]

Хорев тут точно не причем, а вот его чура причем.

 

Как это не при чём???? Это из его книги предмет? Я так понимаю да, раз Вы ссылку даёте. Ну и чего ж тогда такую ерунду писать???

Да я понимаю, что вам приятней пообсуждать автора, чем предмет, который не вписывается в ваши расклады. Из за того, что предмет опубликовал Хорев сам предмет хуже или лучше не стал. И вы продолжаете упорно видеть, что нет Т-образности и в сочетание булат-серебо-пластик. Хотя и то и другое прекрасно видно.

[museum1974]

Да я понимаю, что вам приятней пообсуждать автора, чем предмет, который не вписывается в ваши расклады. Из за того, что предмет опубликовал Хорев сам предмет хуже или лучше не стал. И вы продолжаете упорно видеть, что нет Т-образности и в сочетание булат-серебо-пластик. Хотя и то и другое прекрасно видно.

 

Давайте предметно. Выделите, пожалуйста на иллюстрации, где Вы видите Т-образность. Я на последнем фото вижу накладку только около рукояти, которая на обух заходит. Булат вижу, серебро и пластик то же. Хотя, конечно, по таким фото 100% нельзя говорить.

[zak]

Да на фото, где он целиком, даже видно где Т-образность кончается, а долик продолжается.))))

[ariel]

Только здесь люди спорят о мелочных вещах с пеной у рта :-)

Индонезийские крисы уж на что более специфичные вещи, на каждом острове свои образцы рукояток, свои паморы, свои колечки-подставки, свои ножны... И три религии. А масса экземпляров, причём классных, с нарушениями специфики! И ничего: специалисты-крисологи миролюбиво принимают, что мастера с Явы работали на Суматре и на Мадуре и наоборот, что миграция с Бугиса была, что какой-то султанат в какое-то время владел другой областью, а уж об индивидуальных заказах ( документированных как таковые!) или о заменах/комбинациях вообще не волнуются. Крис он и есть крис.

 

А тут мы в блошиные споры лезем, есть Т или нет, клин с вырезом или без оного, и прочие мелочи...... И это, причём, не имея доступа к производителям, не имея знаний о региональных вариантах, об индивидуальных вкусах и прочих радостях.

 

Вот насчёт хайберов: какой из них настоящий, а какой нет? Все из коллекции Фигеля, а он-то своё дело знал :-) Есть прямой, есть ятаганный, есть с изгибом кверху, есть с Т, есть без, есть вообще с обратной ориентацией острия, есть персидские, есть сев.-индийские, третий сверху с выемкой клинка, первый с долом... Все хайберы.

[museum1974]

Да на фото, где он целиком, даже видно где Т-образность кончается, а долик продолжается.))))

 

Посмотрел ещё раз - не похоже на Т-образность... и там же внизу на стр.249, где предмет к нам рукоятью развёрнут и обухом вниз - тоже только накладка на обухе видна, а Т-образность - вроде нет....

[museum1974]

Только здесь люди спорят о мелочных вещах с пеной у рта :-)

Индонезийские крисы уж на что более специфичные вещи, на каждом острове свои образцы рукояток, свои паморы, свои колечки-подставки, свои ножны... И три религии. А масса экземпляров, причём классных, с нарушениями специфики! И ничего: специалисты-крисологи миролюбиво принимают, что мастера с Явы работали на Суматре и на Мадуре и наоборот, что миграция с Бугиса была, что какой-то султанат в какое-то время владел другой областью, а уж об индивидуальных заказах ( документированных как таковые!) или о заменах/комбинациях вообще не волнуются. Крис он и есть крис.

 

А тут мы в блошиные споры лезем, есть Т или нет, клин с вырезом или без оного, и прочие мелочи...... И это, причём, не имея доступа к производителям, не имея знаний о региональных вариантах, об индивидуальных вкусах и прочих радостях.

 

Вот насчёт хайберов: какой из них настоящий, а какой нет? Все из коллекции Фигеля, а он-то своё дело знал :-) Есть прямой, есть ятаганный, есть с изгибом кверху, есть с Т, есть без, есть вообще с обратной ориентацией острия, есть персидские, есть сев.-индийские, третий сверху с выемкой клинка, первый с долом... Все хайберы.

 

Вот совершенно не согласен))) Это не спор - это попытка определиться с формой, которую можно считать - классической. Мне кажется, что форма, которая встречается чаще всего и является - классической.

 

А крисы здесь совершенно не при чём )) Сами спецы по крисам не могут договориться по ним - вы же это как-то писали ;)