Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

л

Убить противника - это назначение. Нанесение проникающих колотых ранений - это способ применения.

 

Такое же применение, как я писал выше у кутара и карда, но мы их не относим к этой группе.

 

Живя в России, много Вы видели людей, гуляющих с антиквариатом за поясом?

Естествено нет. Как и Вы. Поэтому говорить о том что Вы знакомы с бытованием предметов - не стоит.

 

Тем не менее - по нычкам его навалом. Всякого.

 

То, что оно есть "по нычкам" тоже никак не связано с бытованием. Вон в Афганистане в лавках тогда тоже европейские сабли и индийские тальвары продавались, но их как-то никто не носил и не пользовал.

 

Что касается функционала - при должном навыке и творческом подходе - вполне можно пользоваться.

Безусловно (творческий подход даже не обязателен). И при этом и каруд, и чура, и пеш-кабз - будут очень даже функциональны.

[Nim Shehit]

Кард - колюще-режуший инструмент, гораздо более универсальный и имеющий иные пропорции, иное устройство - отсутствие расширения пяты клинка.

Кутар - колюще-рубящий инструмент, менее универсальный, в силу только строго определенного хвата.

Применение у них - отнюдь не такое же.

Помимо колотых проникающих ранений ими можно наносить резанные (кард), рубленные и ударно-дробящие - кутар.

 

У Вас много фотографий наших сограждан с виксами? Станете ли Вы отрицать бытование викса в России на сегодня?

[мак]

Не ссорьтесь .... вот такой девайс человек привез из "путешествия" в Афган и он там широко используется по живому мясу, причем наш "путешественник" им тоже пользовался.

А в этнике я ничего не понимаю, это совершенно справедливо, зато немного разбираюсь в прикладных аспектах.

[Nim Shehit]

В подобные "поделки" и перетачивались "шефы", о чём я писал выше.

А отличные ножны получались из кусков армированных шлангов.

Между прочим, ещё до начала войны наши строители и лётчики немало "подарунек" натаскали.

Да, не музейных.

Да, не в золоте.

Но самых что ни на есть сермяжно-бытовых.

А вот в интернете мы их вряд ли увидим.

Пока безмозглые детишки их распродавать не начнут.

[museum1974]

Кард - колюще-режуший инструмент, гораздо более универсальный и имеющий иные пропорции, иное устройство - отсутствие расширения пяты клинка. Кутар - колюще-рубящий инструмент, менее универсальный, в силу только строго определенного хвата.

ну сколько вы кутаров в руках передержали? Ну, не удобен северо и центрально индийский кутар для того, чтобы рубить, а рассчитан именно на колющий удар. Не надо повторять чужие побасенки. Вы ж прикладник ;)

А вот пеш-кабз как раз колюще-режущий (та классическая форма, что я привёл).

 

Применение у них - отнюдь не такое же.

 

Пеш на пробивание кольчуги и кутар для того же. Как же не то применение???

 

Между прочим, ещё до начала войны наши строители и лётчики немало "подарунек" натаскали. Да, не музейных. Да, не в золоте. Но самых что ни на есть сермяжно-бытовых. А вот в интернете мы их вряд ли увидим. Пока безмозглые детишки их распродавать не начнут.

 

Не мало? Да нет, скорее не много. И что обсуждать то, чего мы не увидим?

[Nim Shehit]

Кард - колюще-режуший инструмент, гораздо более универсальный и имеющий иные пропорции, иное устройство - отсутствие расширения пяты клинка. Кутар - колюще-рубящий инструмент, менее универсальный, в силу только строго определенного хвата.

ну сколько вы кутаров в руках передержали? Ну, не удобен северо и центрально индийский кутар для того, чтобы рубить, а рассчитан именно на колющий удар. Не надо повторять чужие побасенки. Вы ж прикладник

А вот пеш-кабз как раз колюще-режущий (та классическая форма, что я привёл).

 

Применение у них - отнюдь не такое же.

 

Пеш на пробивание кольчуги и кутар для того же. Как же не то применение???

 

Между прочим, ещё до начала войны наши строители и лётчики немало "подарунек" натаскали. Да, не музейных. Да, не в золоте. Но самых что ни на есть сермяжно-бытовых. А вот в интернете мы их вряд ли увидим. Пока безмозглые детишки их распродавать не начнут.

 

Не мало? Да нет, скорее не много. И что обсуждать то, чего мы не увидим?

 

Пробейте-ка этим... Даже не кольчугу, а хотя бы телефонный справочник Урюпинска -

 

 

А рубящий удар им нанести так же легко, как и спортивной саблей с ортопедической ( пистолетной ) рукояткой.

Или купите тычковый нож и попробуйте им нанести режущие и рубящие удары.

[Vovka_S]

Ну вы блин даёте....(с)

Спор и не подразумевался. Я начал тем для того что бы разобраться.

Если с чурой более или менее понятно - трансформация в угоду географического расположения и условий применения.

То вот с пешкабзом и карудом не очень. Если их разделять только по кривизне, то насколько кривым должен быть клинок, чтобы его отнести к пешкабзам, а не к карудам?

В теме персидские клинки и я, и Жека показывали пешкабз-"мультитул" у которого кончик клинка совсем немного "задран" от горизонтали, но его единогласно определили как пешкабз. Опять же у этого пешкабза - "мультитула" нет утолщения на кончике клинка, как у большого количества пешкабзов.

По мне, пешкабз и каруд суть названия одного предмета, обусловленные разными географическими областями распростронения, местные названия одного типа оружия.

Кстати, в книге Эгертона термин "каруд" не упоминается, а вот пешкабз многократно.

[zak]

Не видел не одного нефункционального каруда или чуры. А вот пешкабзов вообще нефункциональных море. Индийская специфика. Т.е. среднеазитский каруд попав в Афган превратился во вполне функциональную чуру, а Индии его так перекарежило что превратился в еще одну глупую цацку. Исходником все одно был каруд. Поскольку военная экспансия всегда была из СА в Индию.

[Nim Shehit]

Это больше похоже на правду.

[museum1974]

Пробейте-ка этим... Даже не кольчугу, а хотя бы телефонный справочник Урюпинска -

 

Телефонный справочник Урюпинска я в руках не держал и толщину его не знаю. Толстый справочник кутаром пробить будет явно сложнее кольчуги.

Но, тот кутар ,что Вы выставили вообще статусная вещь дорогая)) Неужели Вы считаете, что предметом такого уровня кто-то кого-то тыкал? ))))

 

А рубящий удар им нанести так же легко, как и спортивной саблей с ортопедической ( пистолетной ) рукояткой. Или купите тычковый нож и попробуйте им нанести режущие и рубящие удары.

 

Возьмите в руку кутар и попробуйте им по чему-нибудь рубануть. Ну хотя бы по кочану капусты. Увидите результат. А потом попробуйте нанести колющий удар.

 

А использовались для пробивания (разрывания) кольчуг вот такие кутары:

[museum1974]

То вот с пешкабзом и карудом не очень. Если их разделять только по кривизне, то насколько кривым должен быть клинок, чтобы его отнести к пешкабзам, а не к карудам?

 

Любой заметной кривизны.

 

Опять же у этого пешкабза - "мультитула" нет утолщения на кончике клинка, как у большого количества пешкабзов.

Оно встречалось но далеко не на всех образцах.

 

По мне, пешкабз и каруд суть названия одного предмета, обусловленные разными географическими областями распростронения, местные названия одного типа оружия. Кстати, в книге Эгертона термин "каруд" не упоминается, а вот пешкабз многократно.

Каждый выбирает для себя своё. Кстати, Мозер чётко выделяет каруд.

 

А вот пешкабзов вообще нефункциональных море. Индийская специфика.

 

Начнём с того, что пешкабз для Индии - это скорее статусная вещь, чем рядовое оружие. Происхождение пешкабза -персидское. Некоторые образцы из Индии могут казаться малофункциональными, потому как это статусные вещи (для выхода) , хотя есть и более чем функциональные пеш-кабзы. Фото я приводил выше.

 

Т.е. среднеазитский каруд попав в Афган превратился во вполне функциональную чуру

 

Смело считать каруд - среднеазиатским. В Афганистане о н встречался гораздо шире, чем в Средней Азии (Узбекистан, Туркмения, Таджикистан) и встречался до 20 века, когда его сменила чура.

 

а Индии его так перекарежило что превратился в еще одну глупую цацку.

 

Выше объяснил, что у пеш-кабза персидское происхождение.

Исходником все одно был каруд.

Это ваше частное мнение. По конкретным предметам видно, что каруд и пеш-кабз бытовали в одно и то же время, так что говрить, что один из них произошёл от другого - бездоказательно.

 

Чем, например, нефункционален этот пеш-кабз:

[Nim Shehit]

 

Возьмите в руку кутар и попробуйте им по чему-нибудь рубануть. Ну хотя бы по кочану капусты. Увидите результат. А потом попробуйте нанести колющий удар.

 

 

Индийская "показуха" с кутарами -

 

 

Обратите внимание на технику - рубящих ударов наотмашь ничуть не меньше, чем на укол.

Возьмите в руки столярную пилу и попробуйте рубануть капусту ею.

Думаю, результат Вас озадачит.

[мак]

Любопытно! Интересно, что для добивания он взял кутар как обычный кинжал, а так в основном они ими рубили. Это еще раз доказывает, что книжные ученые смутно представляют себе как реально пользовались тем оружием, которое они изучают под мелкоскопом.

[Nim Shehit]

Если человек прочитал медицинскую энциклопедию (и даже выучил её наизусть) - это вовсе не означает, что он может аппендикс удалить.

[museum1974]

Индийская "показуха" с кутарами - http://www.youtube.c...e&v=bOt8UEPLCcI Обратите внимание на технику - рубящих ударов наотмашь ничуть не меньше, чем на укол. Возьмите в руки столярную пилу и попробуйте рубануть капусту ею. Думаю, результат Вас озадачит.

 

С пилой думаю не бум экспериментировать. Мы ж всё таки о кутаре. По поводу всех этих роликов с ютуба - возможно открою маленькую тайну, не сохранилось техник использования индийского оружия.... Гатка - это скорее танец ,если вы её вспомните. Так что все эти ролики - ерунда. Смотрим миниатюры 17-19 века.

 

Любопытно! Интересно, что для добивания он взял кутар как обычный кинжал, а так в основном они ими рубили. Это еще раз доказывает, что книжные ученые смутно представляют себе как реально пользовались тем оружием, которое они изучают под мелкоскопом.

Это доказывет, что индус, котрый всё это проделывает знает о старых техниках столько же, сколько и мы с вами, то есть - ничего. После 1850-х годов ношение оружия и соответственно какие-то боевые техники с ним были запрещены )))

Так что ещё раз повторю - смотрите миниатюры. Они единственное свидетельство того, как на самом деле использовали то или иное оружие.

[Nim Shehit]

Конечно-конечно...

И только Вы знаете, как правильно растить бамбук...

И самбо надо изучать исключительно по книжкам - нафига ходить в спортзал?

[museum1974]

Конечно-конечно... И только Вы знаете, как правильно растить бамбук...

 

Вы готовы поделиться тайными трактатами об индийском фехтовании? Я весь внимание)))

Почему это не могло передаваться от человека к человеку - я объяснил выше.

После сипайского восстания и войн с сикхами англичане ужесточили своё отношение к оружию на руках у населения.

А за бамбук - поверю на слово Вам

 

И самбо надо изучать исключительно по книжкам - нафига ходить в спортзал?

Ну и при чём тут это? Давайте рассматривать оружие без отрыва от истории тех стран, где оно бытовало.

На ютубе полно роликов с индусами, творящими чудеса с уруми (гибкий меч). Но, вот незадача - старых образцов уруми в природе не существует.

(Те, кто заходят привести пример из Носова, рекомендую посмотреть книгу Элгуда, откуда он взял рукоятку, якобы уруми. Интересно, почем не весь предмет?)

[Nim Shehit]

Маратх, кульбиты Ваших мыслей иногда поражают.

И соскоки на экзотику.

Ладно - перешли с пеша на кутар. Теперь Вы к уруми поскакали.

Умение запретить нельзя. Наглядный пример - запрет каратэ в СССР. Запретили каратэ - все стали самбистами.

Запретили боевые искусства - стали школы национальных танцев.

Давайте, действительно, рассматривать без отрыва от истории.

И ещё - старых образцов нунчаку не существует (?) - а людей, владеющих техникой - навалом.

Вы явно в сильном отрыве от реалий.

В детстве не дрались что ли?

Кто мог Вам запретить оппонента ногой в ухо стукнуть?

[museum1974]

Маратх, кульбиты Ваших мыслей иногда поражают. И соскоки на экзотику. Ладно - перешли с пеша на кутар.

 

При чём тут кульбиты? Вы ж о функции говорили)) Она и у того. и у другого колющая)))

 

Умение запретить нельзя. Наглядный пример - запрет каратэ в СССР. Запретили каратэ - все стали самбистами.

Искусство боя без оружия - нельзя. А вот с оружием запросто.

 

Запретили боевые искусства - стали школы национальных танцев.

Однако знак равенства между ними ставить нельзя.

 

Давайте, действительно, рассматривать без отрыва от истории. И ещё - старых образцов нунчаку не существует (?) - а людей, владеющих техникой - навалом.

 

1) старые нунчаки есть.

2) нунчаки изначально сельхоз инструмент - поэтому их никто не запрещал и техника владения ими сохранилась

3) ну и зачем Китай с Японией приплетать

 

Вы явно в сильном отрыве от реалий.

Как раз ни какого отрыва)))

 

В детстве не дрались что ли? Кто мог Вам запретить оппонента ногой в ухо стукнуть?

 

Сильный аргумент ))) весомый)) но относится к борьбе без оружия. Так что давайте фигню нести не будем. А будем опираться на факты, а не на собственные домыслы.

[Nim Shehit]

Искусство боя без оружия - нельзя. А вот с оружием запросто.

...А будем опираться на факты, а не на собственные домыслы.

 

Возьмите палки разной длинны и учитесь за сараем под руководством инструктора.

Кто запретит?

Каким образом?

Англичане днем и ночью ходили по деревням и ловили нарушителей?

Тут уж не домыслы - глупости откровенные.

Опять-таки - пример СССР. Уж система стука - Индия отдыхает.

И сколько при этом на руках не то что холодняка - огнестрела неучтённого было и есть.

 

***

 

И чтобы не оффтопить - вернемся к пешам и прочим.

Как Вы думете, по экспорту чего Афганистан был на втором месте в мире (после СССР) и что экспортировал +- 300 лет.

И как это что-то повлияло на афганские ножи?

 

[museum1974]

Возьмите палки разной длинны и учитесь за сараем под руководством инструктора. Кто запретит? Каким образом?

 

Давайте без возьмите)) Давайте Вы приведёте примеры достоверно старых техник. Боюсь это будет сложновато при том, что сами индусы (ну, кроме руководителей "древнейших школ клинкового боя") говорят, что они не сохранились.

 

Мы с Вами сейчас перешли в область теоретических догадок. А это бесперспективно.

 

Англичане днем и ночью ходили по деревням и ловили нарушителей? Тут уж не домыслы - глупости откровенные. Опять-таки - пример СССР. Уж система стука - Индия отдыхает. И сколько при этом на руках не то что холодняка - огнестрела неучтённого было и есть.

 

Зато кого ловили - вешали. Это факты, описанные в мемуарах английских офицеров. СССР не самый подходящий пример. Думаю Вам не известны факты обучения при СССР владению ножевым боем, к примеру, вне армии. И в СССР была статья за хранение, а не смертная казнь.

 

И чтобы не оффтопить - вернемся к пешам и прочим. Как Вы думете, по экспорту чего Афганистан был на втором месте в мире (после СССР) и что экспортировал +- 300 лет. И как это что-то повлияло на афганские ножи?

 

Возвращаемся. Поделитесь своими знаниями. Я затаив дыхание приготовился внимать.

 

Кстати ещё несколько "нефункциональных" индо-персидских пеш-кабзов:

[Nim Shehit]

 

Мы с Вами сейчас перешли в область теоретических догадок. А это бесперспективно.

 

***

 

Думаю Вам не известны факты обучения при СССР владению ножевым боем, к примеру, вне армии.

 

***

 

Возвращаемся. Поделитесь своими знаниями. Я затаив дыхание приготовился внимать.

 

 

Пушдаггеры - те же кутары - принцип поперечного хвата. Существуют и на сегодня, как и техника владения. И никаких индийских чудес.

 

***

 

Известны.

 

***

 

Дыхание можете не затаивать.

 

"Пик популярности каракуля пришелся на военные сороковые годы прошлого века, когда не было особого выбора и каракулевые шубы носили люди с достатком.. К 60-м годам каракуль составлял 40% всего экспорта пушнины СССР. 70-80-е годы стали расцветом мирового каракулеводства. Суммарный объем достиг 18 млн. шкур, 95% из которого приходилось на "трех китов" - СССР, Афганистан и Намибию. Начавшаяся война в Афганистане практически прекратила поставки каракуля из этой страны." (С).

 

А это Афганские шубы, вещь в горах крайне необходимая, но труднопробиваемая -

 

 

 

Так вот для оппонентов в таких шмотках и нужен был клинок недлинный, но стилетоподобный.

[мак]

Соглашусь с Маратхом, я не считаю пеш не функциональным, для своей задачи он вполне удобен. И еще одно маленькое замечание: многие кабинетные ученые считают, что рубящий удар это обязательно удар лезвием, и требуют, чтобы у оружия, предназначенного для рубящего удара, была тонко сведенная рк. Но дело в том, что рубящий удар зачастую был секущим - острием клинка, это позволяло сохранять максимальную дистанцию при поражении противника, а для работы по плотной одежде типа шуб, такой удар более эффективен, чем обычный рубящий. Поэтому многие образцы старинного хо, которые по современным меркам являются колющими, например, шпага, в действительности использовались и для секущих ударов, которыми вызывали у противника обильное кровотечение. Типичный образец - подсайдашник.

[Nim Shehit]

Для секущих ударов и существует задранный кончик клинка (как в начале темы) - для увеличения длинны РК в месте перехода в остриё.

[нахал]

<p>

<br />Но дело в том, что рубящий удар зачастую был секущим - острием клинка, это позволяло сохранять максимальную дистанцию при поражении противника, а для работы по плотной одежде типа шуб, такой удар более эффективен, чем обычный рубящий.<br />

<br /></p>

Что-то плохо представляю как это возможно. Шуба, шинель - они ж не гвоздями к телу прибиты, они свободно висят везде кроме плеч. Зацепив секущим тушку не достанешь, да и колющим то не всегда. Перед штыковой в первую и вторые войны опытные бойцы пояса с "поверхшинели" пересаживали под неё - шансов выжить больше.

[Nim Shehit]

Секущим - шея, глаза, лоб (кровь глаза заливает - потеря ориентации), тыльные стороны кистей рук (сухожилия), подколенные сухожилия.

[нахал]

Ну так всяко вне шубы - халата - шинели. Это ж как у танка активное бронирование, или я что-то неверно понимаю.

[museum1974]

Пушдаггеры - те же кутары - принцип поперечного хвата. Существуют и на сегодня, как и техника владения. И никаких индийских чудес.

Не согласен.

 

Известны.

Факты будут?

 

 

Мы с Вами сейчас перешли в область теоретических догадок. А это бесперспективно.

 

***

 

Думаю Вам не известны факты обучения при СССР владению ножевым боем, к примеру, вне армии.

 

***

 

Возвращаемся. Поделитесь своими знаниями. Я затаив дыхание приготовился внимать.

 

 

Пушдаггеры - те же кутары - принцип поперечного хвата. Существуют и на сегодня, как и техника владения. И никаких индийских чудес.

 

***

 

Известны.

 

***

 

Дыхание можете не затаивать.

 

"Пик популярности каракуля пришелся на военные сороковые годы прошлого века, когда не было особого выбора и каракулевые шубы носили люди с достатком.. К 60-м годам каракуль составлял 40% всего экспорта пушнины СССР. 70-80-е годы стали расцветом мирового каракулеводства. Суммарный объем достиг 18 млн. шкур, 95% из которого приходилось на "трех китов" - СССР, Афганистан и Намибию. Начавшаяся война в Афганистане практически прекратила поставки каракуля из этой страны." (С).

 

А это Афганские шубы, вещь в горах крайне необходимая, но труднопробиваемая -

 

 

 

Так вот для оппонентов в таких шмотках и нужен был клинок недлинный, но стилетоподобный.

Ну да, не спорю ни разу. И против ватного халата стилетоподобный - самое оно. Но, причина ухода от мощного каруда не в шубе же. Шубы и в 18-19 веке были. Каруд перестал быть нужен с исчезновением кольчуг в Афганистане. Тут то и произошла трансформция в чуру.

[мак]

Знаете, когда кольчуги исчезли? Даю подсказку: хевсуры ... да, еще в начале 20-го века кольчуги использовались.

[museum1974]

Знаете, когда кольчуги исчезли? Даю подсказку: хевсуры ... да, еще в начале 20-го века кольчуги использовались.

 

О хевсурах я в курсе. В Афгане же кольчуги отошли как раз к 20 веку. В 20 веке не фиксируются они, насколько я помню. И тут как раз появляется чура...