Каруд, Пеш-кабз, Чура

[ariel]

 

Согласен. Не значит. Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане.

 

 

--------------------

 

 

 

То что предмет сделан в Афганистане у меня сомнений не вызывает. Вы считаете иначе? Приведите пример индийского или персидского тальвара или шамшира с такими пятнами, где нет булата (то есть с таким некачественным булатом).

 

 

А зачем примеры из других ареалов приводить? Что это докажет?

Единственное, что можно утверждать точно, так что этот хайберский клин был сделан плохим кузнецом, и что он бракованный, низкого качества. А откуда он - мы не знаем.

Афганистан всегда был бедной страной. Вполне возможно, что бедняк какой-либо мог этот хайбер приобрести как максимум своих возможностей . Кто-то же его приобрёл и смонтировал, не так ли? Врядли какой-либо эмир:-) Наряду же с этим есть великолепные афганские булатные хайберы.

Большинство афганских клинков - моносталь: просто, надёжно и относительно дёшево.

Вообще-то, Ваша цепочка аргументов ошибочная: сначала говорите, что афганские булатные клинки не обязаны выставлять ( несмотря на то, что они-то как раз и были предметом спора), а в конце изящно переводите как раз на афганские, почему-то датируя клинки 19-20м веками по монтировке ( нон секвитур), а потом, что качество булата было низким, а раз низкое - так Афганистан ( ещё один нон секвитур).

Тут нарушено столько правил формальной логики, что смысла в аргументе уже нет.

 

Ещё раз: популярная басня про гр. Швецова - 3 страница районной газеты, а не академическое доказательство.

 

Короче: насколько для себя вывел, актуальных примеров булата, выплавленного и выкованного от ~ второй половины 19го и до Пендрея ( вторая половина 20-го) нет. Ни в России, ни в США, ни в Азии.

[Nim Shehit]

Ариэль, есть еще одно "но".

Рассматривая Афган - нельзя ориентироваться на сегодняшние границы.

Да, он стал "заповедником" клинов - но это не значит, что все клины его.

[ariel]

Для меня, то, что зовут карудом ( со всеми сомнениями по поводу лингвистики) характеризуется двумя кардинальными признаками: очень ( часто даже необычайно, до неудобства в держании) массивная рукоятка и резко ( именно резко!) суживающийся прямо от неё клин. В принципе - клин чуры на стероидах.

Пеш кабз: рукоятка менее массивна, практически всегда достаточно удобна в хвате, сужение более плавное, ещё бы плавнее, и стал бы ханжаром:-)

Второстепенное: Каруды в основном прямые, пеши- могут быть от кривых до почти прямых.

 

Так что, это по-моему континуум, с чётко определяемыми крайностями, и с мешаниной в бОльшей и мЕньшей степени между ними. В середине отличить невозможно, у каждого будут свои интерпретации.

Вот это моя интерпретация Каруда и Пеш Кабза. Несомненно будут другие, равно аргументированные. Но сам факт, что мы над этим вопросом копья ломаем, говорит о его неопределённости. Никто же не спорит о различии флиссы и ятагана, не так ли?

[Nim Shehit]

Для меня, то, что зовут карудом ( со всеми сомнениями по поводу лингвистики) характеризуется двумя кардинальными признаками: очень ( часто даже необычайно, до неудобства в держании) массивная рукоятка и резко ( именно резко!) суживающийся прямо от неё клин. В принципе - клин чуры на стероидах.

Пеш кабз: рукоятка менее массивна, практически всегда достаточно удобна в хвате, сужение более плавное, ещё бы плавнее, и стал бы ханжаром:-)

Второстепенное: Каруды в основном прямые, пеши- могут быть от кривых до почти прямых.

 

Так что, это по-моему континуум, с чётко определяемыми крайностями, и с мешаниной в бОльшей и мЕньшей степени между ними. В середине отличить невозможно, у каждого будут свои интерпретации.

Вот это моя интерпретация Каруда и Пеш Кабза. Несомненно будут другие, равно аргументированные. Но сам факт, что мы над этим вопросом копья ломаем, говорит о его неопределённости. Никто же не спорит о различии флиссы и ятагана, не так ли?

 

С этой мыслью надо переспать.

[museum1974]

Что это два пеша различной кривизны.

 

Вашу позицию я давно понял))) Не смотря на явные внешние отличия и то, что в Афганистане были только прямые "пеш-кабзы", называемые - каруд, Вы продолжаете считать каруд и пеш-кабз - пеш-кабзом ))))

 

А зачем примеры из других ареалов приводить? Что это докажет?

 

Изгтовление булата в 20 веке даже в регионе, где булат не был традиционен.

 

Единственное, что можно утверждать точно, так что этот хайберский клин был сделан плохим кузнецом, и что он бракованный, низкого качества. А откуда он - мы не знаем. Афганистан всегда был бедной страной. Вполне возможно, что бедняк какой-либо мог этот хайбер приобрести как максимум своих возможностей . Кто-то же его приобрёл и смонтировал, не так ли? Врядли какой-либо эмир:-) Наряду же с этим есть великолепные афганские булатные хайберы.

 

А не выложите примеры этих "великолепных афганских булатных куберов"? Меня терзают подозрения, что они окажутся индийского или персидского производства.

 

Вообще-то, Ваша цепочка аргументов ошибочная: сначала говорите, что афганские булатные клинки не обязаны выставлять ( несмотря на то, что они-то как раз и были предметом спора), а в конце изящно переводите как раз на афганские, почему-то датируя клинки 19-20м веками по монтировке ( нон секвитур), а потом, что качество булата было низким, а раз низкое - так Афганистан ( ещё один нон секвитур).

 

Не вопрос. Вам легко доказать ошибочность моей "цепочки" показав классический индийский былатный тальвар или персидский шамшир с булатом такого же качества, как на кубере, который показал я. Вы можете такие предметы показать?

 

Ещё раз: популярная басня про гр. Швецова - 3 страница районной газеты, а не академическое доказательство. Короче: насколько для себя вывел, актуальных примеров булата, выплавленного и выкованного от ~ второй половины 19го и до Пендрея ( вторая половина 20-го) нет. Ни в России, ни в США, ни в Азии.

 

То есть поковка Швецова в Златоустовском музее - это миф? ;) Удобная позиция, чтобы не соглашаться с аргументами оппонента ;)

 

Да, он стал "заповедником" клинов - но это не значит, что все клины его.

 

 

Ну так с этим никто не спорит.

[ariel]

Маратх:

Ваши вопросы

1. Изготовление булата в не традиционном районе ( Вы имеете в виду Афганистан?)

А где специфически в Афганистане делали булат? Есть документация местного производства? Или булатные клинки привозили из Индии, а в Афганистане только монтировали? В Индии делали ( масса примеров), в Бухаре капитан Массальский видел и детально описал. А кто когда видел процесс производства булата в Афганистане?

2.Великолепные булатные хайберы.

Их у Арци на сайте вагон и маленькая вагина, от хайберов, до карудов ( пардон:-), и чуры есть. Большинство ЯВНО Сев. Индийские. Что только подтверждает мой пункт Номер 1.

3 Хайбер с плохим клином.

К несчастью, мог бы показать старый персидский булатный шамшир с массой дефектов :-) Но не сейчас, по личным стратегическим причинам. Придётся поверить на слово или подождать.

У того же Арци есть булатный Каруд с большим отслоенным куском: дефектные вещи всегда были. Ручная работа, катастрофы кузнечного ремесла всегда случаются.

http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=1608

Кстати, посмотрев на т.н. "плохой хайбер" ещё раз, не уверен, что он всегда был "плохим". Он мог либо треснуть ( см сверху), либо пуля в него попала ( почему-то на крисах Моро я такое раз 10 видел), и его заделали, При нагреве дендриты ушли, а дырки остались Правда или нет, - не знаю, но такое случалось, и посейчас такие примеры есть.

Вот прилагаю целую серию картинок, одна Афганская, кстати:-)

4. Рассказ о наличии поковки Швецова в музее - миф. И он останется мифом до тех пор пока не увижу фотографию с подтверждением. Это не "Удобная позиция, чтобы не соглашаться с аргументами оппонента", это абсолютное недоверие слухам. На стол надо ложить факты, а не газетные заметки о "знаменитых односельчанах".

Но если даже и так: все знают, что Аносов булат делал. Так что возможность его старого сотрудника по старой памяти восстановить процесс на одну заготовку не чудо. Об этом спору нет. Кстати, на ней булатный узор есть? Вы его видели? Он клинок или так, пластинка?

Дело идёт не об Аносовской лаборатории, а об Афганистане. Где там, именно там, документированные примеры местно-произведённого булата 20-го века?

[museum1974]

А где специфически в Афганистане делали булат? Есть документация местного производства? Или булатные клинки привозили из Индии, а в Афганистане только монтировали? В Индии делали ( масса примеров), в Бухаре капитан Массальский видел и детально описал. А кто когда видел процесс производства булата в Афганистане?

 

"В начале второго тысячелетия производством лучших сортов вутца славился город Герат, расположенный на северо-западе нынешнего Афганистана. Выдающийся ученый Хорезма Аль-Бируни (973-1048 гг.), побывав в этом городе, был удивлен чрезвычайно высокой стоимостью мечей из индийской стали". Уверен ,что высокое искусство кузнецов булата было частично утеряно, после того как в первой половине 16 века, после низложения патанской династии за Бабуром в Индию последовало многочисленное местное население неафганского происхождения. Именно поэтому лучшие образцы афганского булатного оружия 18-19 века, с которыми мы сталкиваемся изготовлены в ИНдии или Персии, или как мнимум там изготавливалисбь клинки, а монтировали их Афганистане. Но, это не отменяет то, что в Афганистане продолжали ковать булат не такой красивый, как привозной, но тем не менее - булат, с такими пятнами без рисунка, как на приведённом мной кубере.

 

Их у Арци на сайте вагон и маленькая вагина, от хайберов, до карудов ( пардон:-), и чуры есть. Большинство ЯВНО Сев. Индийские. Что только подтверждает мой пункт Номер 1.

Ариель, так с этим я не спорю. Великолепные булатные куберы и каруды - явно не афганского производства. А не великолепные? На счёт чур - не стоит так торопиться.

 

К несчастью, мог бы показать старый персидский булатный шамшир с массой дефектов :-) Но не сейчас, по личным стратегическим причинам. Придётся поверить на слово или подождать.

 

Я готов подождать ))) Мне интересно))

 

У того же Арци есть булатный Каруд с большим отслоенным куском: дефектные вещи всегда были. Ручная работа, катастрофы кузнечного ремесла всегда случаются. http://www.oriental-...tos.php?id=1608

 

Э нет )) Здесь деффекты совсем другого рода.

 

Кстати, посмотрев на т.н. "плохой хайбер" ещё раз, не уверен, что он всегда был "плохим". Он мог либо треснуть ( см сверху), либо пуля в него попала ( почему-то на крисах Моро я такое раз 10 видел), и его заделали, При нагреве дендриты ушли, а дырки остались Правда или нет, - не знаю, но такое случалось, и посейчас такие примеры есть.

 

Вот пуля пролетела и ага? Тогда где место заделки трещины или следа от пули? На том фрагменте, который увеличен? Но ведь "пятна" без булатного узора видны по всему клинку. А в этот каруд тоже стреляли?

 

[museum1974]

Рассказ о наличии поковки Швецова в музее - миф. И он останется мифом до тех пор пока не увижу фотографию с подтверждением. Это не "Удобная позиция, чтобы не соглашаться с аргументами оппонента", это абсолютное недоверие слухам. На стол надо ложить факты, а не газетные заметки о "знаменитых односельчанах".

 

Ну, я тоже не против фото, но в Златоуст ехать фотографировать поковку не рвану. Предлагаю альтернативный вариант. Уважаемые участники форума, если есть среди вас, живущие в Златоусте или не далеко от него - загляните в музей, сделайте, пожалуйста фото булатной поковки.

 

Но если даже и так: все знают, что Аносов булат делал. Так что возможность его старого сотрудника по старой памяти восстановить процесс на одну заготовку не чудо. Об этом спору нет. Кстати, на ней булатный узор есть? Вы его видели? Он клинок или так, пластинка? Дело идёт не об Аносовской лаборатории, а об Афганистане. Где там, именно там, документированные примеры местно-произведённого булата 20-го века?

То есть теоретически Вы не отвергаете, что сотрудник Аносова мог в начале 20 века изготовить несколько булатных клинков? Написано - поковка, так что вероятно именно "пластина". Ариель, ещё раз повторюсь, я нигде не писал, что приведу документально подтверждённые примеры "местнопроизведённого булата 20 века из Афганистана" Не надо принимать желаемое за действительное

 

Правда или нет, - не знаю, но такое случалось, и посейчас такие примеры есть. Вот прилагаю целую серию картинок, одна Афганская, кстати:-)

 

Речь я так понимаю, об этом предмете?

 

 

1. Это след от пули? Вы уверенны?

2. Вы хотите сказать, что это булатные детали???

[zak]

Самого швецовского булата не сохранилось, остались только фото. Можно посмотреть в книге Гуревича "Булат. Структура, свойства и секреты изготовления". Сетка сеткой. Но это к слову. Никакого отношения к теме не имеет, если только Швецов не поставлял булат в Герат.)))

[museum1974]

Zak, я говорил о том, что булат в принципе в 20 веке делали. И что Герат (без всякой связи с 20 веком) это то место в Афганистане, где ковали булат. Давайте всё в одну кучу не мешать.

[zak]

Вопрос был про существование булатного производства в Афгане в 20-м веке. Все остальное неинтересно. Если делали булат в АФГАНИСТАНЕ, но ваша версия появления чуры в 20-м веке имеет право на существование, если нет, то увы. Все просто.

[museum1974]

Вопрос был про существование булатного производства в Афгане в 20-м веке. Все остальное неинтересно. Если делали булат в АФГАНИСТАНЕ, но ваша версия появления чуры в 20-м веке имеет право на существование, если нет, то увы. Все просто.

 

Если булат производили в 20 веке в России, месте не типичном для производства булата, где он был скорее - экспериментальным, то в Афганистане производство булата (в Герате) было известно ещё Аль-Бируни. Булат делали в Афганистане. В отличие от Индии, где производство булата "прикрыли" в середине 19 века англичане, в Афганистане его никто не мешал ковать и дальше. Более того, я уверен, что в Индии то же перестали сами "лепёшки" вутца изговтовливать, а из старых заготовок ковали и дальше.

[zak]

Все верно про времена Бируни, никто не спорит. Только производство булата в России научный задокументированный факт. Про Афганистан никаких задокументированных фактов нет. Даже про 19-й век, не то что про 20-й. Есть булатные предметы, атибутированные на 19 век. И все.

[museum1974]

Все верно про времена Бируни, никто не спорит. Только производство булата в России научный задокументированный факт. Про Афганистан никаких задокументированных фактов нет. Даже про 19-й век, не то что про 20-й. Есть булатные предметы, атибутированные на 19 век. И все.

 

Потому как не было людей, которые на рубеже 19-20 веков этим вопросом (булата в Афганистане) интерсовались. Но, нет никаких причин для того, чтобы булат, который, как Вы согласились, ковали во времена Бируни, ковать в Афганистане прекратили.

[zak]

Нет никаких причин и чтоб продолжали.

[museum1974]

Нет никаких причин и чтоб продолжали.

 

А вот здесь не соглашусь.

1) Булатное оружие в Афганистане было широко распространено - это факт. Думаю, с этим Вы спорить не будете.

2) До конца 19 века булатное оружие пользовалось и даже в начале 20-го.

3) Булатные клинки афганского оружия можно разделить условно на 2 группы: первая - прекрасные булатные клинки, изготовленные в Индии и Персии, и булатные клинки булата примитивного рисунка или булата с пятнами, на которых рисунка нет. Я предполагаю, что клинки из второй группы местного (афганского) производства, потому что на индийских и персидских клинках такое не наблюдается.

Если Вы готовы привести пример такого "афганского булата" на клинках индийского или персидского производства - было бы очень интересно.

 

А по поводу "никаких причин чтоб продолжали" - причина в том, что в отличие от Индии и Персии, где было внедрено ХО фабричного производства, в Афганистане параллельно с ним массово изготовлялось кустарное оружие.

[zak]

Я думаю, что не стоит продлевать "жизнь" булата просто из-за того, что хочется вытащить чуру из 19-ого века. Восточный булат умер. Это факт. Считается, что умер в середине 19-ого. Серьезных аргументов против этого я не вижу. Почему умер тоже понятно. Соотношение цена-качество простая сталь выиграла. Встеча с Западом убила булат.

[museum1974]

Я думаю, что не стоит продлевать "жизнь" булата просто из-за того, что хочется вытащить чуру из 19-ого века. Восточный булат умер. Это факт. Считается, что умер в середине 19-ого. Серьезных аргументов против этого я не вижу. Почему умер тоже понятно. Соотношение цена-качество простая сталь выиграла. Встеча с Западом убила булат.

 

Восточный булат умер с приходом простой качественой стали - согласн на 100%. Только в Афганистан она (европейская сталь) пришла чуть позже.

[ariel]

Ладно, как уже понятно, Маратха не пробьёшь:-) На всё есть контраргумент, а согласиться с даже самым простым фактом, противоречащим его убеждению, он не согласен. Не человек, а Приказ 227: " Ни шагу назад!" :-) Так что я оставляю разговор об афганском изготовлении булата в 20м веке, возможности магически отличить его ( нехороший)))) от индийских ( все хорошие)))), починенных клинках, гр. Швецове, якобы ковавшем булат в 20-м веке ( как будто это что-то меняет) и прочих принципиальных моментах оружейного дела, решающих нынешнюю судьбу человечества :-)

А вот к вопросу о Карудах/Пеш Кабзах, и муках Ним Шехита о градусах , при которых один становится другим ( 40 - это водка, 18 - креплёный портвейн, всё что меньше - пиво), так давайте на минуточку об этих ножах/кинжалах забудем.

Берём Хайбер. Ни у кого сомнений нет, что уж его-то мы точно можем определить с закрытыми глазами. Ему конкурентов не найти. И что? Есть совсем прямые, есть вогнутые, выгнутые, даже чуть ятаганные с двойным изгибом. И все - Салавар Ятаганы. ГОСТов не было, каждый дрочит как он хочет. Местные на нас бы посмотрели с удивлением, как мы копья ломаем: каруд, пеш кабз... В каждой деревне, наверное, по-своему звали. Как японский Сакэ: на вид - водка, на вкус-слабенький самогон, по технологии пиво.А вот подносик суши рядышком поставить - и какая разница? Имеем, по-еврейски, нахэс:-) Лехаим, бояре!

[museum1974]

Ладно, как уже понятно, Маратха не пробьёшь:-) На всё есть контраргумент, а согласиться с даже самым простым фактом, противоречащим его убеждению, он не согласен. Не человек, а Приказ 227: " Ни шагу назад!" :-) Так что я оставляю разговор об афганском изготовлении булата в 20м веке, возможности магически отличить его ( нехороший)))) от индийских ( все хорошие)))), починенных клинках, гр. Швецове, якобы ковавшем булат в 20-м веке ( как будто это что-то меняет) и прочих принципиальных моментах оружейного дела, решающих нынешнюю судьбу человечества :-)

 

Ну, при чём тут - "Ни шагу назад"? У меня есть предположения. У Вас тоже. Я свои предположения подтвердил - фактами. Вам они не нравятся Но, контраргументы и факты Вы не приводите. Булаты отличаются визуально))) Прииведите персидский шамшир или индийский тальвар с таким же булатом, как на каруде и кубере, которые привожу я, и мой аргумент сразу отпадёт ;)

 

Берём Хайбер. Ни у кого сомнений нет, что уж его-то мы точно можем определить с закрытыми глазами. Ему конкурентов не найти. И что? Есть совсем прямые, есть вогнутые, выгнутые, даже чуть ятаганные с двойным изгибом. И все - Салавар Ятаганы. ГОСТов не было, каждый дрочит как он хочет. Местные на нас бы посмотрели с удивлением, как мы копья ломаем: каруд, пеш кабз... В каждой деревне, наверное, по-своему звали. Как японский Сакэ: на вид - водка, на вкус-слабенький самогон, по технологии пиво.А вот подносик суши рядышком поставить - и какая разница? Имеем, по-еврейски, нахэс:-) Лехаим, бояре!

 

Давайте тогда статистически подойдём к обсуждаемому материалу. Какое кол-во каких куберов (прямых, вогнутых, выгнутых и с двойным изгибом), даже используя только инет-ресурсы Вы можете привести. Каких будет больше? ГОСТов не было, но что-то мне подсказывает, что прямых будет больше.

[ariel]

[

Прииведите персидский шамшир или индийский тальвар с таким же булатом, как на каруде и кубере, которые привожу я, и мой аргумент сразу отпадёт

.

 

Вот навскидку прямо с е-бея: братишка из Индии толкает: взял старый булатный клин, явно перемонтировал. То ли с самого начала таким был, то ли после переделки , но вот и целые участки такого же отвратительного синеватого цвета без рисунка.

Маратх, такое случается довольно часто, к сожалению. Особенно если клин чинился и нагревался: дендриты уходят. Булат чувствителен и перековке хорошо не поддаётся. температура сковки выше предела при которой булатные дендриты выживают. Лучший пример - сковка двух кусков булата ( шарфик) для создания более длинного клинка. Так, как Вы знаете, на шраме между ними узор едва виден в лучшем случае. Есть старые описания клинков сделанных местными барыгами: два изношенных булатных клина сковывали по сторонам простой стали для наглой продажи; тоже ужасались результатам. Европейцы пытались ковать булат при своей привычной высокой температуре - удивлялись, почему рисунка не было:-)

[ariel]

Насчёт дырок я явно плохо обьяснил: конечно же ни один из моих примеров к булату отношения не имеет. Я только хотел сказать, что клинки подвергались иногда сильным ударам, даже пулей, с поломкой структуры клинка. И такое могло произойти и с этим хайбером. Вот если его пытались починить, то результат был бы как раз тем, что мы сейчас видим.

[museum1974]

Насчёт дырок я явно плохо обьяснил: конечно же ни один из моих примеров к булату отношения не имеет. Я только хотел сказать, что клинки подвергались иногда сильным ударам, даже пулей, с поломкой структуры клинка. И такое могло произойти и с этим хайбером. Вот если его пытались починить, то результат был бы как раз тем, что мы сейчас видим.

 

Согласился бы с Вами, если бы 1) на каруде не было бы таких "пятен" 2) такие же пятна не шли дальше по клинку приведённого мной кубера.

[museum1974]

Вот навскидку прямо с е-бея: братишка из Индии толкает: взял старый булатный клин, явно перемонтировал. То ли с самого начала таким был, то ли после переделки , но вот и целые участки такого же отвратительного синеватого цвета без рисунка. Маратх, такое случается довольно часто, к сожалению. Особенно если клин чинился и нагревался: дендриты уходят. Булат чувствителен и перековке хорошо не поддаётся. температура сковки выше предела при которой булатные дендриты выживают. Лучший пример - сковка двух кусков булата ( шарфик) для создания более длинного клинка. Так, как Вы знаете, на шраме между ними узор едва виден в лучшем случае.

 

Это кардик что ли? Ну так если тот, что на Ганзе обсуждали - так Вы сами предполагаете, что это может быть и новый булат ;) Сковка двух кусков булата - это не показатель, к сожалению. Там пятна без булата появляются в месте сковки, а на афганских предметах приведённых мной они "разбросаны" по всему клинку.

 

Есть старые описания клинков сделанных местными барыгами: два изношенных булатных клина сковывали по сторонам простой стали для наглой продажи; тоже ужасались результатам. Европейцы пытались ковать булат при своей привычной высокой температуре - удивлялись, почему рисунка не было:-)

 

Ну здесь то просто булатные клинки, а не окованное булатом железо))) За каруд отвечаю точно - сам его в куках держал. По куберу можем выяснить - владелец - известен. У европейцев же рисунка вообще не было при попытках ковать булат.

[ariel]

[

Согласился бы с Вами, если бы 1) на каруде не было бы таких "пятен" 2) такие же пятна не шли дальше по клинку приведённого мной кубера.

 

Пуля не обязательна: фосфор делает булат хрупким, микротрещины от диффузии графита, невидимый дефект поковки ,- они все могут привести к поломке. Кто там писал о каком то персидском принце, который булатный свой шамшир просто уронил на землю, а тот возьми да сломайся?

 

Вот кстати примеры прекрасных индийских клинков, что происходит в месте нагрева булата для сварки двух кусков. И это профессионалы делали, нагревали минимальные участки. Scarf welding считается сложнейшей задачей, виртуозностью булатной работы. Выше её только, ИМХО, шевроны булата с ламинированным дамаском или моносталью. А уж что сказать, если местный кузнец пытался булатный клинок починить, грел не глядя, на хайбере даже дырку хорошо не заделал. Разница между профессионалом и слесарем из гаража :-) И результат налицо. Клин каруда плохо вижу, но верю, что и он булатный, и что у него такие же пятна. Там дырку ( дефект) заделали лучше. Но греть всё равно надо было:-)

[museum1974]

Вот кстати примеры прекрасных индийских клинков, что происходит в месте нагрева булата для сварки двух кусков. И это профессионалы делали, нагревали минимальные участки. Scarf welding считается сложнейшей задачей, виртуозностью булатной работы. Выше её только, ИМХО, шевроны булата с ламинированным дамаском или моносталью. А уж что сказать, если местный кузнец пытался булатный клинок починить, грел не глядя, на хайбере даже дырку хорошо не заделал. Разница между профессионалом и слесарем из гаража :-) И результат налицо. Клин каруда плохо вижу, но верю, что и он булатный, и что у него такие же пятна. Там дырку ( дефект) заделали лучше. Но греть всё равно надо было:-)

 

Ариель, ну я ж не спорю, что булат хуже виден или "уходит" в местах сковки. Но, на остальных частях клинка булат прекрасно виден. На счёт дырки на кубере - это ж догадки, ну да ладно. Даже если это "ремонт дырки" - такие же "пятна" без рисунка булата по всему клинку идут. Их из пулемёта расстреливали? ;) Очередью? ))))) Тем более, что клинке каруда "следов починки" не видно. Так что пример "слесаря из гаража" здесь не очень подходит.

[ariel]

 

Это кардик что ли? Ну так если тот, что на Ганзе обсуждали - так Вы сами предполагаете, что это может быть и новый булат Сковка двух кусков булата - это не показатель, к сожалению. Там пятна без булата появляются в месте сковки, а на афганских предметах приведённых мной они "разбросаны" по всему клинку.

.

 

Кард абсолютно другой. Тот, о современности которого я сомневался, был по-другому: вроде булат, но слишком организованный, и без пятен. Этот же - вот он:

 

http://www.ebay.com/...=item27cdfc3d25

 

Там, кстати, чётко виден участок поломки, явно ремонтировали её.

 

Разницу между результатами профессионального шарфика и кустарной работы подчёркиваю ещё раз.

 

А в середине каруда не бывшая дырка ли? Арци тщательно обходит этот участок на фото.Впрочем, гляньте сюда, правый верхний угол крупного плана. Не заделанная трещина ли?

http://www.oriental-...tos.php?id=2867

 

 

 

Даже и без неё- такое бывает. У Фигеля есть клинки с участками без булатного рисунка, а у него уж был высший класс, и травители суперпрофессионалы:-)

[museum1974]

Кард абсолютно другой. Тот, о современности которого я сомневался, был по-другому: вроде булат, но слишком организованный, и без пятен. Этот же - вот он: http://www.ebay.com/...=item27cdfc3d25

 

Ариель, посмотрел. Да, это другой предмет. Но, хорошо, что ссылочку дали - я при увеличении посмотрел предмет, особенно то фото, что Вы приводите. Так там под тёмными пятнами рисунок булата всё равно просматривается. Создаётся впечатление, что это следы от кислоты, которой вытравливали узор булата.

 

Разницу между результатами профессионального шарфика и кустарной работы подчёркиваю ещё раз.

Согласен что разница есть. Но, при этом булат не "уходит" пятнами по поверхности клинка. Он исчезает в месте сковки - либо меньше, либо сильнее.

[ariel]

( с грустью): Уходит..... Где перегрели, где охладили быстрее, где ещё что....капризный он.... Вон на первом тульваре от Арци пятна в области где-то сантиметров 20. На карде этом, ИМХО конечно, газовой горелкой пытались накалить точечно только полом, потом сковали на скорую руку. Так в эпицентре вообще хреново, а по периферии, где как температура создалась, там и пятна не-булатные пошли. Булата я там даже при увеличении не вижу. Кислота - это просто: наждачком бы соскоблили и заново потравили для красоты. А после термообработки - хана. То, что от нагрева, а не от кислоты - очевидно: тёмные участки с обеих сторон клинка в одном и том же районе. Кислота бы с одной стороны сьела, а температуру не ограничишь....

 

 

 

Кстати, подержав в руках этот каруд от Арци: есть там следы старой починки клинка или нет? А то по фоткам трудно.

[museum1974]

( с грустью): Уходит..... Где перегрели, где охладили быстрее, где ещё что....капризный он.... Вон на первом тульваре от Арци пятна в области где-то сантиметров 20. На карде этом, ИМХО конечно, газовой горелкой пытались накалить точечно только полом, потом сковали на скорую руку. Так в эпицентре вообще хреново, а по периферии, где как температура создалась, там и пятна не-булатные пошли. Булата я там даже при увеличении не вижу. Кислота - это просто: наждачком бы соскоблили и заново потравили для красоты. А после термообработки - хана.

Да, но на тальваре от Артци пятна остались относительно недалеко от места сковки. На карде этом что чинили??? Пятна со слабовидным рисунком булата идут вдоль клинка. Его сковывали вдоль???? Зачем его нагревали вообще???? Ариель, если не видите пятна - напишите, пожалуйста этому индусу с просьбой выслать на электронку фото в хорошем качестве - по 1,5-2 МБ. Это поможет нам увидеть или не увидеть рисунок булата в пятнах точно. На счёт протравили для красоты - если не аккуратно травить, то как раз такие тёмные, а не светлые как на каруде и кубере пятна остаются.