Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

На Вашей картинке пешкабзом обозвано то, что считают зира-бук. И где же эталон? Истина - где-то рядом?!

 

Кто считает? Вы? Я приводил фото классического зирах-боука до этого. Он отличается от тех пеш-кабзов ,которые я выставил (на голубом фоне).

[Nim Shehit]

Итак, на Вашей картинке - пешкабз, похожий на зира-бук, или зира-бук обозванный пешкабзом?

По вашим определениям, включая боготворимого Мозера - признаки пешкабза - обух-тавр и кривизна.

Зира-бук - ромбообразное острие. Нож с окончанием достаточной толщины, чтобы проткнуть кольчугу. Это название относится к любому ножу с усиленным острием.

И?

Изменено 18 октября 2012 пользователем мак

[museum1974]

Итак, на Вашей картинке - пешкабз, похожий на зира-бук, или зира-бук обозванный пешкабзом?

По вашим определениям, включая боготворимого Мозера - признаки пешкабза - обух-тавр и кривизна.

 

Мозера я не боготворю ,а просто считаю знающим человеком.

По предметам ,которые я ставил. Вот они ещё раз:

 

 

А вот зирах-боук:

 

 

Я вполне готов согласится, что в Индии пеш-кабз в каких-то районах изменился и превратидся в зирах-боук.

Все предпосылки к этому есть. Но! Зирах-боук и пеш-кабзы, которые я выставил отличаются друг от друга.

Изменено 18 октября 2012 пользователем мак

[Nim Shehit]

И еще маленькое дополнение.

Прежде, чем купатьмя в своих иллюзиях - потрудитесь ознакомится с тактикой боя применительно к различным комплексам вооружения.

Начните с Древнего Мира - постепенно, оно Вам легче будет.

В спортзал сходите (с чем нибудь из фондов).

Уверяю Вас - мир начнет выглядеть иначе.

Изменено 18 октября 2012 пользователем мак

[Vovka_S]

Кстати, меня просили привести данные по отличию каруда от пеш-кабза, кроме Мозера. Пожалуйста:

А, кто сказал, что в данной книге предметы правильно атрибутированы????

Т. Кэпвелл "Энциклопедия холодного оружия. Ножи. Кинжалы. Штыки"

" Индо-персидские пешкабзы. Эти кинжалы распространены в Персии и Северной Индии.Их клинки с односторонней заточкой могут быть прямыми или изогнутыми в ту или иную сторону..."

[museum1974]

Очень много кто ещё живет в "том времени" и пользует предметы.

 

А давайте без общих слов.

 

Ну вот Вы же, например - не понимаете, а признать не хотите.

 

Ну то же самое в обратку можно и о Вас сказать.

 

Я вот пожил в Афганистане, с окрестностями знаком. А вы меня лечите про бытование и доказательства.

Простите, пожалуйста, конечно интересно, что Вы жили в Афганистане.

Но, неужели Вы будете утверждать, что в годы Вашей жизни в нём местное население пользовалось пеш-кабзами и карудами?

А кольчуги, вероятно, носили через одного? Давайте до абсурда не доходить.

 

Амбиций вагон, но подкреплен он только цитатой из Мозера. И полировкой музейных фондов.

Nim Shehit,

Амбиций у меня нет. Амбициозным, скорее можно назвать человека, котрый считает себя "гуру" во всех темах по ИХО на форуме.

А когда ему объясняют, что его мнение и истина не всегда равны, начинает "заводиться" и переходит на личности.

[museum1974]

И еще маленькое дополнение. Прежде, чем купатьмя в своих иллюзиях - потрудитесь ознакомится с тактикой боя применительно к различным комплексам вооружения. Начните с Древнего Мира - постепенно, оно Вам легче будет. В спортзал сходите (с чем нибудь из фондов). Уверяю Вас - мир начнет выглядеть иначе.

Ммм. Не Вам, простите, об илюзиях говорить. Громке слова, такие, как "комплекс воружения", "тактика боя" и т.д. - прекрасны. Но, для начала научитесь отличать фуфельные (новодельные) предметы от настоящих, и тогда для Вас мир тоже будет выглядеть иначе (это не личное оскорбление, а констация факта)

 

А, кто сказал, что в данной книге предметы правильно атрибутированы???? Т. Кэпвелл "Энциклопедия холодного оружия. Ножи. Кинжалы. Штыки" " Индо-персидские пешкабзы. Эти кинжалы распространены в Персии и Северной Индии.Их клинки с односторонней заточкой могут быть прямыми или изогнутыми в ту или иную сторону..."

Vovka_S, при всём уважении - не много некоректно сравнивать книиу Мозера и Эгертона с Энцикопедией ХО Кэпвелла.... Уровень ,простите немного не тот....

Вы бы ещё в качестве аргумента Трубникова привели с "шедевральным" трудом: "Определитель оружия и вооружения":

 

А самое главное, что г-н Кэпвелл сам себе регулярно противоречит. Прочтите о пеш-кабзе на стр. 83.

[Nim Shehit]

Да мене пофиг, каких Вы там выводов наделали. Но политкорректным быть надоело.

Приветствую владельца всех кольчуг и пешкабзов мира!

Единственного знатока и светоча пыльных библиотек!

Докажите, что Вы не бот.

Не можете?

[museum1974]

Да мене пофиг, каких Вы там выводов наделали. Но политкорректным быть надоело. Приветствую владельца всех кольчуг и пешкабзов мира! Единственного знатока и светоча пыльных библиотек! Докажите, что Вы не бот. Не можете?

 

Чёй-то не замечал в Вас политкоректности в случае, когда Ваш опоненнт с Вами не согласен и находит, что Вам ответить.

И не надо передёргивать. Где в теме нашего обсуждения я писал о владении кольчугами и пеш-кабзами? Не надо "ля-ля"

 

Читать я люблю. И Вам советую, иногда читать книги, а не выдёргивать ссылки и картинки из инета, строя на них свои версии.

А в библиотеках нынче не пыльно - Вы отстали от жизни.

 

И не надо провоцировать на встречные оскорбления. Лучше докажите, что Вы не лох (для модератора - специально в инете посмотрел, что как и слово "бот"-производное от "ботаник", "лох"-производное от "лошара" не является прямым оскорблением).

 

Может быть вернёмся в рамки нормальной дискуссии? Или Вы исчерпали возможные аргументы?

[Nim Shehit]

Да мене пофиг, каких Вы там выводов наделали. Но политкорректным быть надоело. Приветствую владельца всех кольчуг и пешкабзов мира! Единственного знатока и светоча пыльных библиотек! Докажите, что Вы не бот. Не можете?

 

Чёй-то не замечал в Вас политкоректности в случае, когда Ваш опоненнт с Вами не согласен и находит, что Вам ответить.

И не надо передёргивать. Где в теме нашего обсуждения я писал о владении кольчугами и пеш-кабзами? Не надо "ля-ля"

 

Читать я люблю. И Вам советую, иногда читать книги, а не выдёргивать ссылки и картинки из инета, строя на них свои версии.

А в библиотеках нынче не пыльно - Вы отстали от жизни.

 

И не надо провоцировать на встречные оскорбления. Лучше докажите, что Вы не лох (для модератора - специально в инете посмотрел, что как и слово "бот"-производное от "ботаник", "лох"-производное от "лошара" не является прямым оскорблением).

 

Может быть вернёмся в рамки нормальной дискуссии? Или Вы исчерпали возможные аргументы?

 

Бот - программа-робот.

Я просто общаюсь в Вашем стиле - чтоб доходчивей.

[museum1974]

Бот - программа-робот. Я просто общаюсь в Вашем стиле - чтоб доходчивей.

 

Ну, в таком случае - лох - род растений и кустарников семейства Лоховые.

Если хотите общаться в моём стиле, то начните приводить серьёзные аргументы, которые будут иметь подтверждение.

 

Например, если Вы считаете, что чура бытовала до 20 века - подтвердите своё предположение фотографией или гравюрой английской конца 19 века (на них детали всегда чётко прорисованы).

[Nim Shehit]

гравюрой английской конца 19 века (на них детали всегда чётко прорисованы).

 

Докажите.

Покажите английскую гравюру 19 века с ножом коми, якутом, или афганским пчаком, или памирским кардом.

Я Вас даже в выборе объекта не ограничиваю.

[Vovka_S]

И еще маленькое дополнение. Прежде, чем купатьмя в своих иллюзиях - потрудитесь ознакомится с тактикой боя применительно к различным комплексам вооружения. Начните с Древнего Мира - постепенно, оно Вам легче будет. В спортзал сходите (с чем нибудь из фондов). Уверяю Вас - мир начнет выглядеть иначе.

Ммм. Не Вам, простите, об илюзиях говорить. Громке слова, такие, как "комплекс воружения", "тактика боя" и т.д. - прекрасны. Но, для начала научитесь отличать фуфельные (новодельные) предметы от настоящих, и тогда для Вас мир тоже будет выглядеть иначе (это не личное оскорбление, а констация факта)

 

А, кто сказал, что в данной книге предметы правильно атрибутированы???? Т. Кэпвелл "Энциклопедия холодного оружия. Ножи. Кинжалы. Штыки" " Индо-персидские пешкабзы. Эти кинжалы распространены в Персии и Северной Индии.Их клинки с односторонней заточкой могут быть прямыми или изогнутыми в ту или иную сторону..."

Vovka_S, при всём уважении - не много некоректно сравнивать книиу Мозера и Эгертона с Энцикопедией ХО Кэпвелла.... Уровень ,простите немного не тот....

Вы бы ещё в качестве аргумента Трубникова привели с "шедевральным" трудом: "Определитель оружия и вооружения":

 

А самое главное, что г-н Кэпвелл сам себе регулярно противоречит. Прочтите о пеш-кабзе на стр. 83.

Маратх, я привел Кэпвела в ответ на показанную Вами книгу, то есть как два разных мнения об одном предмете. Как это мнение появилось, в данном случае, не важно.

Я пытаюсь Вам показать, что мнений о том, что пешкабз может быть как прямым, так и изогнутым очень много.

Вы же их отвергаете по необоснованным умозаключениям. То они кабинетные ученые и не видели предметы в живую, то они просто плагиаторы и т. д.

Ну скажите чем Вас не устраивает Эгертон? Его книга написана в XIX веке и он бывал в Индии и держал в руках те предметы, которые описывает.

Обратите внимание на выдержку из книги Эгертоа.

Номера на иллюстрации: 624 (я уже Вам писал), 717, 721 - это все пешкабзы!

Эгертон описывал оружие со слов людей им владевших, ему сказали пешкабз, он и записал.

[Nim Shehit]

Владимир, он и с книжкой - обознался.

Но, не суть.

Чел регулярно соскакивает на кутары и тальвары.

Так что - спросить про любой другой предмет - Я В ПРАВЕ.

Жду ответа.

С доказухой.

[Vovka_S]

Дык, я не против!

Пускай доказывает, но давайте от темы далеко не уходить.

[museum1974]

Докажите. Покажите английскую гравюру 19 века с ножом коми, якутом, или афганским пчаком, или памирским кардом. Я Вас даже в выборе объекта не ограничиваю.

 

1) Если я не ошибаюсь, то тема обсуждения пеш-кабз, каруд и чура. При чём тут другие ножи?

Я утверждаю, что чура, как тот предмет, который мы сейчас знаем, появилась в начале 20 века.

В доказательство этого предоставил фото афганца с чурой. Если Вы со мной не согласны, вполне логично,

чтобы Вы в свою очередь показали фото или качественное изображение, на котором будет видна чура у афганца до 20 века.

 

2) Ну, и кто из нас уводит тему на другие предметы обсуждения? выше я уже писал, что хозбыт, к которому относятся пчаки,

отсутствует на старых фото и гравюрах, так как англичан интересовали военные события в Афганистане, а не их "мирный" быт.

Зачем Вы говорите о якутах и ножах коми в контексте нашей дискуссии мн совсем не понятно.

Но, специально для Вас ставлю ставлю рисунок с ножом народов Севера, правда не английский и не якута, но тем не менее:

[Nim Shehit]

1) Если я не ошибаюсь, то тема обсуждения пеш-кабз, каруд и чура. При чём тут другие ножи?

 

Но, специально для Вас ставлю ставлю рисунок с ножом народов Севера, правда не английский и не якута, но тем не менее:

 

Во-во. Тогда , причем были кутары и тальвары?!

 

***

 

"Не английскский и не якута." (С).

А чё пихаем тогда?

Вопрос был задан конкретно. И корректно.

Доказательную базу - в студию.

[museum1974]

Маратх, я привел Кэпвела в ответ на показанную Вами книгу, то есть как два разных мнения об одном предмете. Как это мнение появилось, в данном случае, не важно.

Простите, а какова роль Кэпвелла в изучении оружия? Он общепризнанный авторитет мирового уровня? Или всё же просто собрал и обобщил информацию от разных авторов? Давайте всё же обращаться к первоисточникам, а не к сомнительным авторам. Тем более, что на 83 странице от же Кэпвелл пишет о том ,что у пеш-кабза изогнутый клинок, а про то что он может быть прямым даже не упоминает.

 

Вы же их отвергаете по необоснованным умозаключениям. То они кабинетные ученые и не видели предметы в живую, то они просто плагиаторы и т. д. Ну скажите чем Вас не устраивает Эгертон? Его книга написана в XIX веке и он бывал в Индии и держал в руках те предметы, которые описывает. Обратите внимание на выдержку из книги Эгертоа.

ПРостите, а в чём необоснованность моих умозаключений? Известный факт ,что Стоун сам не собирал коллекцию оружия, а только составлял глоссарий по запасникам музев. Более того, по восточной части его консультировали, так как он вообще в восточном оружии не разбирался. Меня очень устраивает Эгертон. Но, он собирал коллекцию только в Индии. Не был ни В Персии, ни В Афганистане, ни в Средней Азии. Предметы он держал в руках ,но индийские или из индийских арсеналов и выяснял он о них всё в Индии, а не в странах где те предметы бытовали.

 

Номера на иллюстрации: 624 (я уже Вам писал), 717, 721 - это все пешкабзы! Эгертон описывал оружие со слов людей им владевших, ему сказали пешкабз, он и записал.

Да я уж, который раз говорю, что он описывает оружие в Индии!!! Кстати, если Вы внимательно читали, то он описывает оружие не владевших им людей, и не с их слов, а трофеи...

 

Владимир, он и с книжкой - обознался. Но, не суть. Чел регулярно соскакивает на кутары и тальвары.

 

Уважемый Nim Shehit, а давайте вы будете более предметны в своих высказываниях. Если я обознался с "книжкой", то укажите с какой и в чём именно.

На кутары и тальвары я не "соскакивал", а приводил их как аналогию (если вы понимаете ,что это значит). Кроме того, я очень прошу Вас быть корректней в своих высказываниях. Меня коробят слова типа "чел". Мой ник на форуме чётко виден. Если Вы не в состоянии набрать его латиницей - просто скопируйте его. Но ,обращайтесь пожалуйста, по нику.

 

Так что - спросить про любой другой предмет - Я В ПРАВЕ. Жду ответа. С доказухой.

Ну, на счёт того что Вы В ПРАВЕ - это дискуссионно (почему объяснил выше). Но тем не менее пример изображения представителя народов севера с ножом - я Вам привёл. надеюсь с этого момента мы можем вернуться к основной теме обсуждения?

Напоминаю - это пеш-кабз ,каруд и чура.

[museum1974]

1) Если я не ошибаюсь, то тема обсуждения пеш-кабз, каруд и чура. При чём тут другие ножи?

 

Но, специально для Вас ставлю ставлю рисунок с ножом народов Севера, правда не английский и не якута, но тем не менее:

 

Во-во. Тогда , причем были кутары и тальвары?!

 

***

 

"Не английскский и не якута." (С).

А чё пихаем тогда?

Вопрос был задан конкретно. И корректно.

Доказательную базу - в студию.

 

При чём были кутар и тальвар ,я Вам объяснил Выше.

Ну, если Вам так нужен именно якут - будет Вам и якут, не торопитесь.

[Nim Shehit]

Но тем не менее пример изображения представителя народов севера с ножом - я Вам привёл.

 

Да?!

Народы севера для Вас что?

Круглая тундра в вакууме?

Все - однотипны?

И, кстати - доказательства возраста и подлинности картинки, пребывание её автора на Севере, подтверждение того, что рисовал с натуры, а не кабинетный фантазер, конкретная дата и географическое положение места зарисовки.

Вроде, все согласно Вашим требованиям - извольте соответствовать.

[Vovka_S]

Простите, а какова роль Кэпвелла в изучении оружия? Он общепризнанный авторитет мирового уровня? Или всё же просто собрал и обобщил информацию от разных авторов? Давайте всё же обращаться к первоисточникам, а не к сомнительным авторам. Тем более, что на 83 странице от же Кэпвелл пишет о том ,что у пеш-кабза изогнутый клинок, а про то что он может быть прямым даже не упоминает.

Тогда давайте определим критерии по которым тот или иной источник будет отнесен к первоисточнику.

Эгертон первоисточник?

 

Да я уж, который раз говорю, что он описывает оружие в Индии!!! Кстати, если Вы внимательно читали, то он описывает оружие не владевших им людей, и не с их слов, а трофеи...

То есть в Индии существовали прямые и "кривые" пешкабзы, что и требовалось доказать.

Читайте внимательно, во второе издание книги Эгертона было добавлено описание его собственной коллекции (предисловие к изданию 1896 года).

[museum1974]

Да?! Народы севера для Вас что? Круглая тундра в вакууме? Все - однотипны? И, кстати - доказательства возраста и подлинности картинки, пребывание её автора на Севере, подтверждение того, что рисовал с натуры, а не кабинетный фантазер, конкретная дата и географическое положение места зарисовки. Вроде, все согласно Вашим требованиям - извольте соответствовать.

 

А Вы не знаете откуда эта иллюстрация? Стыдно.

Если сами не сможете сказать - я Вам объясню.

Тогда давайте определим критерии по которым тот или иной источник будет отнесен к первоисточнику. Эгертон первоисточник?

Эгертон - безусловно первоисточник.

 

То есть в Индии существовали прямые и "кривые" пешкабзы, что и требовалось доказать.

Вы меня не поняли. В Индии были пеш-кабзы и каруды, и то ,что кто-то назвал Эгертону ,что всё это пеш-кабз - не превращает автоматически кривой клинок пеш-кабза в прямой.

 

Читайте внимательно, во второе издание книги Эгертона было добавлено описание его собственной коллекции (предисловие к изданию 1896 года).

Ну, а Вы помните как он собирал свою коллекцию? Что он об этом пишет?

 

Теперь якуты с ножами для Nim Shehit-a. Специально ставлю и фото, чтобы не возникало претензий по тому с натуры или нет:

 

 

На последнем фото увидите нож? Или тоже стрелочку подвести? Это кстати фото 1900 года:

 

Надеюсь с якутами закончили и переходим опять к чуре, пеш-кабзу и каруду.

А то меня критикуем за "прескакивание", а сами.....

[Vovka_S]

Вы меня не поняли. В Индии были пеш-кабзы и каруды, и то ,что кто-то назвал Эгертону ,что всё это пеш-кабз - не превращает автоматически кривой клинок пеш-кабза в прямой.

Значит, все-таки все это называли пешкабзами?

[museum1974]

Значит, все-таки все это называли пешкабзами?

 

В Индии возможно. Но, Индия - не родина пеш-кабза. Далее, Эгертон собирал коллекцию и коротенько её описывал, а Мозер, которым меня пеняют - пытался систематизировать оружие. То есть вот Эгертону сказали - это называется - пеш-кабз - его это устроило и он записал в своё описание. Мозер же выяснял подробнее.

[Vovka_S]

Получается мы можем зафиксировать мысль родившуюся в процессе обсуждения: "Возможно в Индии пеш-кабзы были как прямыми, так и изогнутыми".

Можем?

[museum1974]

Получается мы можем зафиксировать мысль родившуюся в процессе обсуждения: "Возможно в Индии пеш-кабзы были как прямыми, так и изогнутыми". Можем?

 

Не можем. Потому как повторяю - то, что Эгертон записал в пеш-кабзы и изогнутые и прямые клинки - не означает, что так и было на самом деле. Мы можем зафиксировать такую мысль: "Возможно в Индии пеш-кабзом называли и собственно пеш-кбзы с изогнутым клинком и каруды с прямым".

[Vovka_S]

Получается мы можем зафиксировать мысль родившуюся в процессе обсуждения: "Возможно в Индии пеш-кабзы были как прямыми, так и изогнутыми". Можем?

 

Не можем. Потому как повторяю - то, что Эгертон записал в пеш-кабзы и изогнутые и прямые клинки - не означает, что так и было на самом деле. Мы можем зафиксировать такую мысль: "Возможно в Индии пеш-кабзом называли и собственно пеш-кбзы с изогнутым клинком и каруды с прямым".

Ну, для начала и так не плохо. Хоть куда-то продвинулись!

[museum1974]

Ну, для начала и так не плохо. Хоть куда-то продвинулись!

 

Ну, против такой формулировки я и не возражал с самого начала :)

[Nim Shehit]

А где же доказательства, что это якуты, а не ненцы, нганасане или чукчи? Где доказательства датировок фото и привязки их к определенной местности? Где доказательства достоверности изображенного на картинке инопланетянина? Вы что, в Якутии были в начале 20 века и фотографировали?

Где там ножи? Я их и со стрелочками не вижу. Вы их додумываете сами?

Фантазировать, набрав фото с интернета легко.

А Вы докажите.

А пока не докажите - это все Ваши фантазии, как и опусы о оружии индо-персидского региона.

Пишете тут фигню, людей обманываете.

Да, Вы все ещё не доказали, что Вы человек, а не БОТ.

[мак]

Возможно в Индии пеш-кабзом называли и собственно пеш-кбзы с изогнутым клинком и каруды с прямым".

Боже мой, откуда у научного работника такая зацикленность на идеалистических представлениях о мире? Вы хоть понимаете, что становитесь на платформу ономатета, Вы ученый или где? Вы действительно искренне считаете, что имя собственное предмета присуще ему как объективная черта? Вы идеалист? Может быть отсюда постоянные ссылки на авторов как на некоторые догматические сущности? Окститесь, имена предметам дают люди, нож, названный пешкабзом, является пешкабзом, а не переименованным карудом. И наоборот, вникните в эту мысль, покатайте ее на языке, поморщите ум, вспомните, что Вы учоный... почему Вы искренне убеждены, что название каруд имеет больше прав на первичность, чем пешкабз?