Якутский нож

[ovenn]

1 час назад, Timir сказал:

Это очень дискуссионное мнение по сути. Ну не могли якуты так резко расселиться за столь короткое время по такой огромной территории, не только мое мнение.

Да и поселение русскоустьинцев датировали разве?

Среди ученых существует и другое мнение,что якуты всегда жили там где живут сейчас.

Коренные жители адаптированы к местным условиям.Например,могут без ущерба для своего здоровья есть копалику.

Могут ли якуты есть копалику.Если да,значит местные.

[Ren Ren]

Коллеги, слишком много альтернативных версий.

 

ЗЫ Суда для камчатских и американских экспедиций строились в Охотске. 

Железные изделия для них отпускались из Якутска. Что делалось на месте, а что везли из коренной России - вопрос открытый.

[Vau]

7 минут назад, ovenn сказал:

Среди ученых существует и другое мнение,что якуты всегда жили там где живут сейчас.

Коренные жители адаптированы к местным условиям.Например,могут без ущерба для своего здоровья есть копалику.

Могут ли якуты есть копалику.Если да,значит местные.

Ну, "всегда" никто нигде не жил, кроме Восточной Африки :). По мифологии примерно до 11-12 века фиксируются связи с остальными тюрками (общие сюжеты), потом - разрыв. Так что где-то в это время они, видимо, ушли на север под давлением монголов. Про это много работ. Не вижу в этой версии ничего странного или невероятного.

[Timir]

Был в музее п.Чокурдах (недалеко). Там был стенд посвященный Русскоустьинцам. Поищу, может и фотки остались.

[Timir]

А чо за копалика я не понял?)

[Vau]

6 минут назад, Timir сказал:

А чо за копалика я не понял?)

Мне тоже интересно, а Гугл не знает. Может, ферментированное путем закапывания в землю мясо?

[Ren Ren]

Копальхен  однако.

[ovenn]

8 минут назад, Vau сказал:

Мне тоже интересно, а Гугл не знает. Может, ферментированное путем закапывания в землю мясо?

Гугл не знает,а Вы заете.Только не в землю,в болото.

Для не коренных жителей яд.

[ovenn]

8 минут назад, Ren Ren сказал:

Копальхен  однако.

Да, копальхен,по нашему копалика.

Изменено 4 ноября 2018 пользователем ovenn

[Ren Ren]

7 минут назад, ovenn сказал:

по нашему копалика.

 

Можно уточнить, на каком языке?

[Шотландец]

04.11.2018 в 13:49, ovenn сказал:

Да, копальхен,по нашему копалика

 

Изменено 11 ноября 2018 пользователем Шотландец

[Vau]

Лучше уж про еду, чем про этногенез или заимствования технологий. Безопаснее

Изменено 4 ноября 2018 пользователем Vau
опечатка

[Timir]

Есть такое, некоторые говорят до сих пор балуются)) Называется сыма, а тех кто их употребляет презрительно называют сымаһыттар)) Сорная озёрная рыба закапывается в земляной яме, некоторое время бродит там, говорят становится как сыр)))

[ovenn]

1 час назад, Ren Ren сказал:

 

Можно уточнить, на каком языке?

На том,на котором Вы с первого слова сразу поняли.

[ovenn]

1 час назад, Шотландец сказал:

Вроде не кулинарный форум...однако!спит наш друг Мак!, Андрей свет Артурович! меня так в одночасье смёл... Ну да фуйго ему в помощь!

Кулинарного ничего в моем вопросе нет.Это сопутствующий вопрос,связанный с происхождением якутов.Зная их происхождение можно говорить о происхождении их ножей.

Учитывая,что Вы свободно выражаете свои мысли в теме,можно сделать вывод,что никто никого не сметал.Более того,Вам сказано,создавайте свою тему.

Дана свобода действий.

Где благодарность.

[Ren Ren]

4 часа назад, ovenn сказал:

На том,на котором Вы с первого слова сразу поняли.

 

Копальхен - чукотское слово. Копалика - нет. Поэтому мне очень интересно, откуда такое взялось.

[Timir]

По поводу происхождения якутов ученые до сих пор спорят. Скоро должна выйти книга по истории якутии, вот там обещают самые современные археологические данные. В последнее время земля полнится слухами о многих открытиях, говорят даже датировки археологических культур несколько поменялись. Чую будет интересно) 

А у казаков разве не бунчуки были? Видел один в музее г.Вилюйск.

[ostas]

13 минут назад, Timir сказал:

По поводу происхождения якутов ученые до сих пор спорят. Скоро должна выйти книга по истории якутии, вот там обещают самые современные археологические данные. В последнее время земля полнится слухами о многих открытиях, говорят даже датировки археологических культур несколько поменялись. Чую будет интересно) 

А у казаков разве не бунчуки были? Видел один в музее г.Вилюйск.

интересно будет узнать новое об истории Якутии. были и бунчуки были и знамена

[ovenn]

7 часов назад, Ren Ren сказал:

 

Копальхен - чукотское слово. Копалика - нет. Поэтому мне очень интересно, откуда такое взялось.

Мне кажется проще некуда.Копалика это копальхен на русский манер.

[fedor]

небольшой нож по мотивам - но с сохранением функций😉

 

 

Изменено 5 ноября 2018 пользователем fedor

[Ленинградец]

Этак вы сейчас договоритесь до того, что якуты есть самые древнейшие люди! И еще мудрейшие!

[Timir]

Tuesday, November 06, 2018 в 19:05, Ленинградец сказал:

Этак вы сейчас договоритесь до того, что якуты есть самые древнейшие люди! И еще мудрейшие!

Вы правы, не нужно идеализировать или хаять что то (говорю о любом предмете). Просто если нужно быть обьективным то стоит говорить как есть только факты. И надо  приводить достоверные  аргументы, но обьективным мнение перестает быть  если сознательно умалчивается какой нибудь неудобный для себя  источник... 

Изменено 9 ноября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

16 часов назад, Timir сказал:

 Просто если нужно быть обьективным то стоит говорить как есть только факты.

Вот именно! Описаный Серошевским клинок,как оказалось,больше похож на шило...Любую информацию надо пропускать сквозь сито разума...и практики. Мои же практические изыскания привели меня к мысли,что в якутском клинке, не важно как выглядит выпуклая сторона:линзовидная,с ломаным спуском,с долами или без.... Важна,и является определяющей особенностью,-вогнутая сторона.Но! Какой смысл проточить,отдолбать  дол,или долики по центру или ближе к обуху? и я пришёл только к одному правильному решению! Дол должен быть вогнутой линзой от обуха до острой кромки,без фасок! Именно поэтому в разных источниках,да и в памяти народа Саха бытует указание на правку и заточку клинка с выпуклой стороны.

И к этой мысли меня привела деформация клинка после закалки. Зачем я старался выковать основной дол в ноль?! Зачем выводил геометрию,близкую к идеальной вогнутой линзе?! Чтобы создать клинок с односторонней заточкой?!

Поэтому,только клинок с долом от обуха до острой кромки лезвия,можно назвать Якутским! А всё остальное ,- ремесленничество! Без понимания  предмета...повторение копанины(в лучшем случае) с проржавевшими кромками и выглядевшими как плоскость с доликом посередине!

 

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

Ведь не секрет,что не смотря на обилие и доступность холста и краски,в нашем случае угля и железа,-художников по-прежнему мало...а вот маляров,с не высокой квалификацией ...хоть в стога сбивай...

И я уж вообще не говорю о тех "художниках",которые осаживает тоненькую,овальную... рукоять...из дорогих материалов,шьют фантазийные ножны... А ведь этот нож родился таким из-за суровых условий,коими,как бритвой Оккама отсекалось всё ненужное... И формировался клинок...толстая,яйцеобразного сечения рукоять,без излишеств...и абсолютно практичная конструкция ножен... Художественная же составляющая,появляется только на сытый желудок и при наличии свободного времени.

В большинстве случаев,война,обмен(торговля)и заимствование(воровство)...приводило к техническому прогрессу.

Не верю я и в неолитическую,да и более позднюю версию металлургической революции.Азазель,он же суть Прометей и пр. подарили нам металлургию...То же самое с Якутским ножом!По моему разумению,якуты смогли скопировать то,что пришло к ним,в виде знаний или формы(про японские корни я уже писал)...,и не сохранили.Крицу вроде спекают,а вот что касается формы,ИМХО нет.

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Шотландец

[Ленинградец]

Ох сказочники...

Сидели три якута. У одного ножик костяной, дедушки ешо, решили с металла сделать, благо научилися чет там плавить да ковать.

- Сделаем?

 - Сделаем!!! А чего делать будем?      - Как чего? Такой вот ножик и будем! Как из кости! Токмо из железа! Какой же еще!

Откуда им другую-то форму знать было? Ну и отковали. Как вышло, так вышло. Похоже? Похоже! Всех делов! Показали другим, и те отковали такой же. Как вышло. А вы тут форма долов, линза. Отсечем все лишнее.... Такая вот сказка. Можа и неприглядная, но обидеть никого не хотел. Спорить не буду. Мое мнение такое. Не переубедите.  Да и не надо. Останемся при своих. Я высказался. 

Якутские ножи нравятся, и я их делал, и делаю. Правильно, не правильно - делаю. На аутентичность не претендую. К Алексею, как к хранителю традиций - с уважением. Но мнение мое такое.

[Шотландец]

6 часов назад, Ленинградец сказал:

Ох сказочники..

Эти сказки родились в воспалённых мозгах историков археологов. А воспалены мозги были от того,что не могли они объяснить такую форму клинков,которые были найдены на раскопах. Видимо,были найдены и обломки трубчатых костей,носивших явные следы обработки...Вот и притянули за уши одно к другому.

Сева Сосков(ЦЕН),говорил о древних технологиях производства дамаска-"Всё было просто,и обусловлено необходимыми требованиями к оружию,и техническими возможностями того времени.Не делали древние кузнецы сложно,если не было необходимости..."Якутские кузнецы тоже не дураки,чтобы делать ненужную работу! Но они таки ковали долы!Значит не обломок трубчатой кости подвиг их это ковать!Да и Бог с ним,с якутским ножом,а остальное оружие,батыйа,например!Нет же батыйы из мамонтовой трубчатой кости! Ну если следовать в русле этой бредовой фантазии...

Никто не сомневается,что единственная форма инструмента для резания,-это клин.Но чистый клин с прямыми спусками увязает в материале.Есть только два пути решения этой проблемы: выпуклая линза,и вогнутая. можно линзу поломать,на плоскости и малые линзы:вогнутые и выпуклые. И примеры этому можно найти на оружии разных народов и стран.Прямые или изогнутые,короткие или длинные...все линзовидные. Но немаловажный фактор для любого оружия,-это вес! И единственное техническое решение этого вопроса это система углублений(долов) на клинке без критической потери прочности.Кроме того уменьшается контакт тела клинка с разрезаемой(разрубаемой) поверхностью предмета. Попробуйте разрубить ветку смолистого дерева клинком с прямыми спусками...увязнет,как плотницкий топор с тонким лезвием в чурбаке,а вот колун пройдёт насквозь со свистом..как и батыйа клинком с двумя линзами,-выпуклой и вогнутой.А уж тем более это важно при разрезании(разрубании) живого(мёртвого) тела из плоти,крови и костей.

У Марьянко было в его работах,рассуждения на эту тему.

Так вот возвращаясь к ЯН,нужно сказать,что сечение клинка,-это техническое решение всех этих проблем.Двоякая линза даёт возможность разрезать любой материал,при минимальном сопротивлении оного.

По поводу того,что делаете Вы и другие. Нет,да и не будет никакого внятного объяснения технической необходимости для кузнеца,если он вменяемый,делать ненужную работу,даже для украшения,набивая фактурные вмятины на одну из сторон клинка. как нет нужды выбивать или выстругивать долы и на другой выпуклой стороне клинка,кроме как придать прочность на изгиб при уменьшении веса для слишком мягкой стали.

Так что никаких фантазий и сказок! Только знания,сопромата в том числе,и здравый подход. Как сказал А.Невзоров,-"Вера,-это не наличие особых знаний,а отсутствие элементарных знаний."

Долгое время древние люди считали Землю(нашу планету)плоской,лежащей на трёх китах или слонах,и прикрытую куполом неба.Над учёными выдвинувшими гипотезу о шарообразной форме Земли,смеялись,их преследовала церковь.Первым поверившим в эту гипотезу был мореплаватель Христофор Колумб. Но,на самом деле,уже в III веке до н.э. древнегреческий учёный Эратосфен Киренский не только твёрдо знал,что Земля-шар,но и сумел измерить её радиус...

То же происходит и современными кузнецами,99 % из них считают что только так и надо делать,и делают ЯН со следами кованины,или узкими долами на плоской стороне клинка. Я не пытаюсь тянуть на себя одеяло Эратосфена Киренского,скорее,как Христофор Колумб,поверивший и доказавший на практике что ЯН должен быть другой. 

Изменено 11 ноября 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

Я думаю что ассиметричные клинки удобнее в заточке - 2 раза быстрее точатся так как имеют только 1 спуск. Долы видимо первоначально играли роль для облегчения и экономии металла, возможно улучшали закалку.

Только и всего нмв.

Изменено 11 ноября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

Только потому что точат с одной стороны, вот и удобнее и в два раза быстрее...А спусков у клинка два...у однолезвийного )))

 

Изменено 11 ноября 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

Спуск которой точат))

[Шотландец]

Вот пример хорошей работы Егора Романова,с эстетической и коммерческой точки зрения,но с практической,-это только минус. А клинок хорош с одной стороны,но долик на другой так же не несёт практической пользы,разве что дополняет сомнительной эстетики...Да и то ли длинноват,то ли широковат этот дол.

Изменено 11 ноября 2018 пользователем Шотландец