Ножи, с которыми осваивали дикий Запад.

[Smoky]

Вернёмся чуть назад. Интересную вещь нашёл.

Original Hudson's Bay Company Indian trade dag knife, old JUKES COULSON & CO marked trade blade, deer bone handle, iron rivets holding the handle to the blade's tang, well worn handle, early to mid 1800's. The handle has a crack running through it but has signs of an old original repair, its strong and tight. Very fine etching of HB and some flourishes on the blade. Blade is very sharp still! Excellent condition over all. From a relative's advanced western collection. Guaranteed authentic. Thanks for looking and God bless you all!

Оригинальный кинжал для торговли с индейцами компании Гудзонова залива, клинок с клеймом старой фирмы JUKES COULSON & CO, рукоять из оленьей кости, железные заклепки крепят хорошо изношенную рукоять к хвостовику; возраст - до середины 1800-х. Рукоять с продольной трещиной, имеет следы оригинального ремонта, крепкая, без люфтов. Тонкое травление букв HB и цветочного орнамента на клинке. Клинок до сих пор очень острый! Сохран великолепный, гарантируется аутентичность. Спасибо за просмотр, да хранит Вас бог!

 

 

Так что фирма JUKES COULSON & CO поставляла Гудзоновской компании ножи, по крайней мере, двух типов.

[Smoky]

Оригинальный кинжал сиу прим. 1840 г. Массивный клинок с костяной рукоятью (оленья кость). Кованный клинок с клеймом  I&H SORBY. Клеймо трудно разглядеть, но оно есть. Железный штифт крепит рукоять. Чёткие прорези в клинке у рукояти. Клинок почти наверняка срезан индейцами с бизоньего копья для переделки в кинжал.

 

 

Фирма SORBY упоминалась выше в статье о кинжале Ква - на аналогичном клинке, только более коротком.

[Karenoki]

I & H Sorby --ето 1811-1852 года. Джон и Генри Сорби.

[Smoky]

Authentic Sioux Indian Dag Knife FOX Blade Paddle Handle Early to Mid 1800's

Original Sioux Indian paddle handle dag knife, old FOX marked trade blade, ash hamdle, 2 iron rivets holding the handle to the blade's tang, well worn handle, early to mid 1800's. Excellent condition over all. From a relative's advanced western collection. Guaranteed authentic. Thanks for looking and God bless you all!

Оригинальный кинжал-нож сиу с веслообразной рукоятью из ясеня, на клинке клеймо FOX (ЛИСА), рукоять к хвостовику крепят 2 железные заклепки, рукоять потёрта, начало-середина 1800-х гг. Великолепный сохран, подлинность гарантируется. Храни вас всех бог!

 

 

Что-то я совсем не понял, как рукоять сделана? Ни следов склейки, ни от прожигания... А как кость надевалась? Она ж пустотелая?

 

I & H Sorby --ето 1811-1852 года. Джон и Генри Сорби.

Спасибо, Карен!

[Smoky]

Beautiful Fur Trade Dagger

Beautiful Fur Trade Dagger - 17-1/2" Overall 5-3/4" Elk leg bone handleBuckskin wrap 12" Hand forged dagger type blade This early American Indian fur trade dagger would be the centerpiece of any Indian relic collection.This type of trade dagger was very much sought after by the Northwest Indians and also the Upper Western States. My price is a 100% giveaway!! Over 60 years of collecting and this is only the third such knife I have run across. There is one in the American Indian Museum in Washington, DC.

Великолепный кинжал эпохи меховой торговли - общая длина 17 1/2", кованного вручную клинка - 12", рукояти из ножной кости вапити с обмоткой из сыромяти - 5 3/4". Данный тип торгового кинжала пользовался большой популярностью у индейцев северо-запада, а также у аристократии западных штатов. Более 60 лет коллекционирования, и это лишь третий экземпляр, случайно встретившийся мне. Один такой хранится в музее американских индейцев в Вашингтоне, округ Колумбия.

 

[Smoky]

Здесь я чего-то запутался. Прошу тех, кто хорошо английский знает, перевести.

 

Early 1800's Northwest Coast Fur Trade Dagger 'Hudson Bay Company' Tassel & Bell

This is an exceptional museum quality Hudson Bay era fur trade dagger, more than likely that originated along the Columbia, River and could have made it's way into Alaska to be used by the Northwest Coast Indians, such as the Tlingits in Southeastern Alaska. The blade is massive and almost appears to be cast from a single piece of steel. I don't know the age, but I am guessing from the late 1700's to middle part of the 19th century. The piece is in exceptional condition for it's age and is very sturdy. The pommel is made from some type of a bone that has been pinned with copper into the 9 1/2 inch blade and the handle is wrapped with some type of hide. I have had knife experts look at the piece and according to them, the blade was a standard blade available through the HB Company and was a molded cast item that was almost mass produced during that time period. What is exceptional on this is, that the tassle that ornates the handle is made from aqua or a teal blue glass bead with a brass or bronze case bell attached to the end, which is also from the HB Company. The only thing this item is missing is an exceptional leather hand-made sheath. The entire length of the dagger from the tip of the blade to the bottom of the handle is around 14 1/2 inches.

 

Видимо все на выборах :) , попробую немного сам.

Начало 19 в. Северо-Западное побережье, кинжал для меховой торговли от компании Гудзонова залива, с кисточкой и колокольчиком

Редкий, музейного качества, кинжал эпохи меховой торговли от компании Гудзонова залива, скорее всего появившись на реке Колумбия, далее проделал путь до Аляски и предназначался для индейцев Северо-Западного побережья, например, тлингитов с Юго-Востока Аляски?? Клинок массивный и по всей видимости сформован (отлит??) из цельного куска стали?? Я не знаю его "возраст", но думаю, - конец 18, начало 19 вв. Нож в потрясающем состоянии для своих лет и весьма крепок. Навершие из какой-то кости, обмотанной сыромятью, крепится медными штифтами к 9 1/2" клинку. Я консультировался со специалистами по ножам, и они сказали, что клинок стандартный, поставлявшийся компанией Гудзонова залива, отлитый (прессованный) в форме???, такие клинки массово производились в тот период. Ещё одна особенность ножа - в цепочке из цвета морской волны (или чирково-голубого) стеклянного бисера с латунным или бронзовым колокольчиком, так же из HBC. Жаль отсутствуют кожаные ножны ручной работы. Полная длина кинжала - 14 1/2".

 

(Если речь действительно про отливку, то получается клинок - чугунный? Я, конечно, встречал упоминания, что из чугуна отливались дерьмовые курки для кремневых и капсюльных замков и даже рамки револьверов, раскалывавшиеся при падении на пол, но чтоб ножи из чугуна - не слышал. Хотя поверхность клинка действительно странная - вся в мелких дырочках, неровная - и это не следы ковки, следов шлифовки также не заметно...)

 

 

А, кстати, никто не обратил внимания, что на фото изображена и обратная сторона клинка? И она точно такая же рифленая, как и первая!

[Smoky]

1870s RARE AMAZING NATIVE AMERICAN INDIAN BUFFALO BONE DAGGER W/ COA

Индейский кинжал из кости бизона с сертификатом, 1870 г.

 

 

Судя по сертификату, ножик из Пайн-Ридж, резервации лакота. Рукоять вроде как из оленьего рога, обмотана сухожилиями. Размер 12 3/4".

Сертификат правда (подписанный "музеем красного человека") смешной какой-то...

[Ren Ren]

Ну почему же чугунный? Сталь тоже неплохо разливали. Побольше фосфора и вперёд  :)

[Karenoki]

Лить и сталь можно, судя по кацеству металла на спиле ето не чугун. Но отливка не очень качественная--компенсационные раковины на толстом месте. Трудно сказать ето кустарное производство или халтурили на большом заводе.

[Smoky]

А когда начали делать отливки небольших изделий именно из стали? Фосфор вызывает хладноломкость, не знаю, при каких температурах и насколько это критично в данном случае. Главное, т.е. это действительно литой стальной клинок, делавшийся в те времена в большом объёме? Как-то не приходилось слышать о литых ножах, везде ковка, прокат...

 

Кстати, "высокая жидкотекучесть термитной стали позволяет отливать из нее небольшие сложные детали, которые обычным способом отлить из стали нельзя. ... В 1960 г. впервые в практике скульптурного литья был отлит из антикоррозийной термитной стали бюст В.И. Ленина в натуральную величину". Б.В. Малкин, А.А. Воробьев, "Термитная сварка", М., 1963.

[Smoky]

Угрюмое молчание было ему ответом... :)  И Якова, наверное, лососи съели.

 

Authentic Original Jukes Coulson Camp Knife Indian Fur Trade Horn Handle 1850

Authentic original 1850 fur trade camp knife. The blade was made by Jukes Coulson and the handle and finishing touched were most likely completed by the Hudson's Bay Company as this style knife was traded by them. Also called a Chief's Knife because of its large size. The iron blade has a nice "in the metal" patina and shows good use and wear patterns. Nice old brass rivets hold the buffalo horn handle together. The white areas on the handle are variations of the color in a buffalo horn, not damage as it appears. This is a fine example of a Native American weapon of war and trade. If you have a question, please ask. Good luck and God bless the USA!

Оригинальный лагерный нож эпохи меховой торговли, 1850 г.  Клинок изготовлен компанией Джукса Коулсона, а рукоять и финишная обработка - наиболее вероятно, завершены компанией Гудзонова залива, поскольку она торговала ножами подобного стиля. За крупные размеры данный нож еще называют "нож вождя". На железном клике красивая патина и следы износа. Латунные заклепки скрепляют роговые накладки. Белые разводы на рукояти - это вариации цвета бизоньего рога, а не повреждения, как может показаться. Прекрасный образец оружия коренных американцев для ведения войны и хозяйства. Удачи, и да хранит Господь сша! :) 

 

 

[Karenoki]

Очень объемный вопрос на самом деле. Что и когда делали, везли ли в заокеан. Делали ли заказы классические инструментальщики или специально основанные под это конторы.

[Smoky]

это действительно литой стальной клинок, делавшийся в те времена в большом объёме?

Вот какой вопрос на данный момент интересует! Ведь для литья сейчас используются вполне определенные стали, например, из углеродистых с максимальным содержанием углерода прим. 0,55% - Ст55Л. В принципе для ножей вполне сойдёт, хоть и не самая лучшая. А что в те времена было?

 

Насколько я знаю, некоторые детали для аналогов пистолета Макарова начали делать из литьевой стали только в 1990-х, а, например, литьевой затвор для боевого так и не пошел - раскалывался от нагрузок. А ведь там все основные детали из обычной (улучшенной) Ст50. Нож, конечно, не пистолет, но всё же...

 

 

Индейцам после захода солнца спиртное не подавать (вывеска, Оклахома, 1929)

[dymov]

Все интереснее и интереснее :)

[Smoky]

То ли ещё будет...

Дым - имя нашего кота, 15 лет с нами прожил, точнее, мы с ним. Когда он выходил на площадку, мужики, курившие там, разбегались по квартирам: "Дым идет!!!"

Два раза он отправлял меня на больничный, последний раз - с пробитой лучезапястной артерией, прокушенной веной (забавно было наблюдать одновременно две струйки крови - алую и коричневую) и перебитым нервом (до сих пор нижняя часть ладони неполную чувствительность имеет). Его можно было убить, но победить невозможно... Такой вот котик был -

6,5 кг сплошных мышц! Я горжусь, что жил с ним.

 

Antique 1880's Plains Native American Skinning Knife 15.5 in Bone Handle

Старинный шкуросъёмный нож равнинных индейцев, костяная рукоять, 15,5" общая длина, 1880- е гг.

Никаких клейм.

 

[Smoky]

 INDIAN TACKED KNIFE SHEATH & Knife - Circa 1880's

Нож и индейские ножны, скрепленные гвоздиками - 1880-е

Leather sheath has a patina - a few tacks missing. Backside has a couple of worm marks and rubbing wear. The belt slot is sinew sewn. The Butcher knife was made by American Cutlery Co. - Chicago, Ill. 1879-1922. Circa 1880's-1890's.

Кожаные ножны покрыты патиной, несколько гвоздиков (с широкой шляпкой) отсутствуют. На задней поверхности пара царапин и потертостей. Прорезь для пояса обшита сухожилиями. Мясницкий нож изготовлен американской компанией ножевых изделий - Чикаго, III. 1879-1922. Примерно 1880-1890-е гг.

 

 

[Karenoki]

красивыи мясничок!! по литому ножу мне не понятно почему он вообше такои сделан--лили бы с хвостом или сразу рукоятью.. 

[jake]

Тпру,господа,погодите.Поверхность этого кинжала совершенно нормальная,явно кованная.Дело тут в стандартном конфузе:"Отливка","литье",vs скорее всего имеющаяся ввиду Тигельная сталь(шоб ингредиенты перемешались лучше....началось прим.в конце 1700-ый,этот пресловутый англицкий часовщик,как там его,т.е.то о чем парень на видео бормочет,но тоже все перевирает,неуч,блин....).

 

Валера как всегда очень скрупулезно,добротно и ответственно переводит и рассказывает."Литейная" сталь,Валера,это скорее всего именно тот тех.термин.Vs. отливка.

 

Crusible,или Cast steel,vs steel Casting.

 

 

(и нет,не сьели меня лососи,ворочал лосиные окорока,лоси тоже не сьели,только изнасиливали немножко....)

 

[jake]

Разделываем и жрем почки,с окружающим их обильно нутряным салом...Нож-из этой-же серии,10-дюймовый Victorinox Forschner(это не серрейтор,это выемки на стороне лезвия чтоб в мясе/рыбе не залипал...)

 

Я вот только что вернулся из 10-дневного похода вверх по Коюкуку...Сегодня утром снимали лагерь,грузили все,плюс двух лосей,проехали больше 200 миль,последние два чадса в полной темноте,сам торчал на палубе в качестве "дворника",тряпочкой окно протирал,ибо бревна в реке нашей фанерной лодчонке-смерть...(даже надел спас-жилет,во как стремно было,это со мной редкость....).

 

Эт я к чему:Если допустил неточность выше-оклемаюсь,мы все тут выясним.(но примерно так,посмотрите в поисковике Cast Steel...).    

 

[Smoky]

Привет, "возвращенцу"! :)  Так у нас перевели известную повесть Michael Punke The Revenant.

Тему про тлингитский "литой" кинжал надо обязательно разобрать по косточкам, чтоб потом домыслами всякими и фантазиями не страдать.

Для начала, Яков, как знающий язык наших "партнеров" - просто переведи сам вот эти предложения из описания кинжала:

 

The blade is massive and almost appears to be cast from a single piece of steel.   

и

I have had knife experts look at the piece and according to them, the blade was a standard blade available through the HB Company and was a molded cast item that was almost mass produced during that time period.

 

Может продавец таких экспертов нашел, может чего сам перепутал, но на мой неопытный взгляд доморощенного переводчика, здесь подчёркнутые словосочетания можно перевести как:

- быть отлитым (сформованным) из

- отлитый в форму предмет.

 

Опять же, как ты определил, что это ковка? Ты можешь представить, как такую вещь отковать вручную? Я специально обратил внимание читателей на то, что  на 4-й фотографии изображена обратная сторона кинжала, которая имеет точно такой же профиль, как и лицевая. На мой взгляд такое можно сделать только штамповкой в профилированном двустороннем штампе. В теме про тлингитские кинжалы вроде пришли к выводу, что с обратной стороны они гладкие (вот их можно с приспособой и на гладкой наковальне отковать), но здесь явно другой случай.

Мелкие углубления на клинке не похожи на точечную коррозию, зато очень напоминают лопнувшие пузырьки отливки.

Делались ли в те времена отливки малогабаритных изделий из стали? Из чугуна точно были. Кстати, "лимонки" (гранаты Ф-1) времен Второй Мировой, отливавшиеся из сталистого чугуна - такие же ноздреватые, а до- и послевоенные - весьма гладенькие.

[Karenoki]

прочитал еше раз текст--нету там словосочетания Каст стил. По оценкам владельца временние рамки допускают и середину 19 века, цто делает возможним литье из чего и где хотите в промышленних обьемах. Заказала компания на заводе отливок тонну и повезла торговать к индейцам. а они сами потом ручки делали.

[jake]

 

 

The blade is massive and almost appears to be cast from a single piece of steel.   

 

и I have had knife experts look at the piece and according to them, the blade was a standard blade available through the HB Company and was a molded cast item that was almost mass produced during that time period.

 

Валера,привет.

 

Первое предложение это чисто литературное выражение,похожее на,скажем:"сидит (в седле)как влитой",то-есть мужик восторгаетсдя чисто своим,эмоциональным,впечатлением от предмета.

 

И это логически приводит его(и увы нас,читателей)к абсолютно поэтическим уже ассоциациям со словом "литой"...Тут уже и некие "эксперты"(наверняка какие-нибудь знакомые доморощеные ножеманы,увлекающиеся историей,и имеющие доступ к интернету).

Все выше можно просто пропустить,и забыть.

Никто,никогда,по СЕЙ высоко-технологичный день,не мог заменить ковку литьем.

Ковка,прим. в 7 раз более экономная нежели литье(и еще более слесарной обработки),всегда была и есть наиболее эффективный метод получения изделия из металла.

 

 

[jake]

 

 

Ты можешь представить, как такую вещь отковать вручную?

 

Абсолютно,Валера(и не только представить:)

 

"...штамповка в профилированном двустороннем штампе..." называется в простонародье подкладной,и накладной инструмент,и практикуется многие века!:)

 

На кинжале нормальные,кованные долы(посмотри как нибудь на сложнейшие долы кавказской работы...).

 

На самом деле следы ковки получить легко:),и исторической ценности они не представляют.Что гораздо более запутанно и малоизученно это гладкие поверхности,обработанные стругом или абразивом....Об этом очень мало известно....

 

Наковальня,в современном(Индустриальный Век)смысле очень позднее приспособление.У старых наковален лицо было крохотное(может 10 на 10см),и сильно выпуклое(долго обьяснять),и как-раз плоские,гладкие поверхности для кузнеца прошлого были заковыка...

 

В наше время мы не обращаем внимание на эти поверхности,потому как все вокруг механически обработано именно так...

 

(все выше-вкратце,но достоверность гарантирую).

[failbot]

А как же порошковая металлургия?
похерили, правда

 

 

 

надо, например, топор - порошок в пресс засыпали, прессанули, потом в печку и готово.

[jake]

прочитал еше раз текст--нету там словосочетания Каст стил. По оценкам владельца временние рамки допускают и середину 19 века, цто делает возможним литье из чего и где хотите в промышленних обьемах. Заказала компания на заводе отливок тонну и повезла торговать к индейцам. а они сами потом ручки делали.

Карен,это (как-бы)и так,но с иными предметами,по тех.причинам нуждающимися в именно литье(утюги,сковородки(термо-причины)или нечто ажурное,подставки под и т.п.).

 

Еще раз,НИЧТО не дешевле ковки,и разные гадкие шарашки по всяким Словениям да Португалиям это кто и ковал тонны этого добра.Дешевле чем одно только топливо для литья.... 

 

А в 19-ом веке так вааще...Рекомендую как-нибудь взглянуть на процесс ковки навозных вил...с зубьями по 12-14 штук,откованные из цельного куска средне-углеродистой стали....No problem...(использовались,на одной фабрике,33 ковочных станков для сего,плюс разные там дяди вручную доводили да термичили,и все это продавалось за копейки....).

 

 

[failbot]

Не могу то видео найти(

В общем там было что-то про наши танки или винтовки, спец с завода объяснял, что закупили австрийское оборудование
для холодной ковки стволов, и он говорил, технология получается намного дороже, чем обычный способ сверлить,

но качество выше

 

вот нашёл про неё, явно не дёшево

[степняк]

jake,Привет Джейк! Мяском на зиму запасся? Сейчас самое время-через неделю- другую снег ляжет. А рыбки ещё  раньше небось засолил и завялил?

[Smoky]

Яков, так значит, я правильно предположил, что перевод-то правильный (второго предложения), а это автор-продавец ошибся со своими специалистами? И кинжал, значит, кованый... Ты спец - тебе виднее, но где там следы ковки?

И неужели его кромки (лезвия) до остроты ковкой доводили, следов шлифовки-заточки-то не видать?

 

 

 

для холодной ковки стволов, и он говорил, технология получается намного дороже, чем обычный способ сверлить, но качество выше

Ерунда это. Редуцирование, по-моему, называется - там дорого само оборудование для радиальной обковки ствола - одновременно формуется канал с нарезами и наружная поверхность (её иногда оставляют со следами ковки, не шлифуют). А вот обычное сверление-развертка-хонингование-нарезка шпалером даёт именно высокоточный ствол, при грамотной и качественной работе, конечно. А массовые стволы делают дорнированием - дёшево и сердито, и качество стволов ничуть не хуже резанных, редуцированных или полученных электроэррозионной обработкой. Каждый способ имеет право на жизнь, выбирают в основном от имеющихся возможностей.

Кстати, видел документальный фильм, где воспроизводили изготовление кентуккской винтовки, ствол делали именно ковкой :)  - из выкованной полосы железа, которую сворачивали вдоль и сваривали ковкой же! Вещь! Особо восхищает примитивное оборудование и приспособления, с помощью которых делались такие красивые и эффективные вещи. 

[failbot]

да ну в эти дебри влезать, можно сделать ствол холодной ковкой и нарезы дополнительно резанием довести

 

тут интересно www.leatherngear.com/BarrelManufacture.htm

пока читал, подумал о порошковой стали, посмотрел, кто-то подумал раньше))

www.findpatent.ru/patent/222/2229959.html

 

ещё вспомнил, про высокое качество спец говорил в репортаже, имея ввиду,

что холоднокованные стволы имеют больше ресурс выстрелов до отказа,

кажется, это про пулемёты было, мб печенег, а мб и нет, надо поискать ещё

 

 

лучше про ножи :)

 

вот ооооооочень похожий кинжальчик

тут много таких же фоток, что в теме раньше было, но некоторых не было

warriorpublications.wordpress.com/2015/09/30/knives-and-daggers-of-the-pacific-northwest-coast/

 

 

не похоже это на ковку, на литьё тоже не похоже, иначе замкнули бы для красоты дол,

сказал бы, что скорее всего горячая штамповка,

 

но пишут, что ковали при низких температурах и терпение

заменяло знания по закалке стали,

т.е. долго и упорно били по железке до придания нужной формы

 

получается типа чеканки?

 

 

 

серьёзная девушка, у неё в руках что?

похоже на что-то деревянное

[jake]

jake,Привет Джейк! Мяском на зиму запасся? Сейчас самое время-через неделю- другую снег ляжет. А рыбки ещё  раньше небось засолил и завялил?

 

Михаил,привет!

 

Спасибо,но боюсь что с мясом,пока,пролет....Недо-добывали.Пару взяли,но нужды,первобытно-обшинные,велики,от своей малой доли в этом отказался.С прошлого года есть немного,и трофейные охотники,что даром зверя переводят,еще оставят мяса,им по закону низзя его в лесу бросать,привозят и раздают по деревням. 

И еще два дня сезона осталось,а может и продлят,много кто зверя не взял-несезонная теплынь...Неделю назад вдруг потеплело,аж грибы проросли кое-где...

Сейчас ставлю сеть,может,хорошая,осенняя кета еще не вся прошла.Если кеты нет,меняю ячею на белорыбицу,и щуку.Потом,позже,налим...

 

Еще сейчас совсем мелкую сеть поставлю на ряпушку,попытаюсь завялить целиком,воблообразно,никогда не пробовал так делать...

 

Да,снежок было-бы хорошо,и в не так и далекие годы так и было,да вот потепление...(в полярных/приполярных регионах оно особенно заметно...).