Ren Ren

Денис, у меня огорчительные для вас новости... В сочинении Ван Шичжэня (王士禛) "Чи бэй оу тань" (池北偶談) иероглифы 荷蘭 (голландский) в связи с иероглифом 刀 ("нож" (в кавычках потому, что этот знак используется и как родовое слово для всех предметов, имеющих одно лезвие, от гравировального резца до бердыша) встречаются четыре раза. В этом обзаце упомянуты восемь сабель и мечей, поднесённых голландским посольством императору Канси в числе прочей дани. Здесь в составе компенсации за 25 лет пользования Тайванем отмечены 10 штук сабель в золоте и 20 штук сабель "с узорами". Тут Ван Шичжэнь описывает среди прочего голландца с длинной саблей на поясе. И ещё раз голландское посольство подносит Канси в качестве дани восемь сабель и мечей. Откуда и каким образом в английском переводе "Чи бэй оу тань" появились "импортные голландские ножи" остаётся целиком и полностью на совести переводчика ;) Надеюсь это единственная кривая ссылка в библиографии вашей книги.

Лучше папа, чем супостат какой. У самого было раз - решил в некоторой степени подпития выпендрится перед девушками.... Порвать - не порвал, но потянул изрядно, потом года два периодически напоминало...

Разумеется, с ножами из Гамбургского музея, которые Вы представили в этой теме. С какими же ещё?

Предметы на фото - вторая половина XIX - первые годы XX века. Атрибуция моя. Никаких изменений за 120 лет они не претерпели.

Она не хромает, её может быть элементарно не достаточно. Фразу "sabrelike knife" тоже выдал какой-то китайский профессор, причём у него перед глазами был предмет. В случае если предмета перед глазами нет, то корректное описание крайне затруднительно. Если человек не является узкими специалистом, разумеется B)

Очень даже интересный! Ещё бы фоток побольше! ;)

Может хватит кормить тролля?

Вот так и прокачивают на косвенных ;) :D

С Днём Рождения, Лёх! Расти большой!!! :)

Свою академичность сохраню для своих публикаций :) Про китаистов улыбнуло :) Среди них оружиеведы-то есть?

Не понимаю, откуда такая настойчивость при такой неустойчивой позиции? Вы же, ЕМНИП, юрист. «Post hoc, non est propter hoc» ;) У меня нет образцов китайских ножей XV-XVII вв. И я нигде не утверждал, что именно они послужили прототипами тайваньских ножей XIX. Тот китаец, который стал папой тайваньцев, был большой криминальный (не люблю слова пиратский) нож конца XVIII - начала XIX. Надеюсь, Вы и без моих комментариев прекрасно видите, что он не имеет ни малейшего сходства с голландским кухонником.

Вы об этом знаете гораздо больше меня - они ж не оставили следов в ножах Китая ;) :) А вот генезис оружия это крайне - интересно! Вот, например, какое воспоминание оставили голландские ножи XVII века у сингалов А вот - для расширения кругозора - как выглядят тайваньские ножи, у которых папа китаец, а мама из аборигенов.

Опыт, знаете ли B) За прошедшие десять лет с лишком мне не один десяток раз - самому или с группой товарищей - приходилось исправлять дефекты двойного перевода с китайского. И не только двойного - Вы даже не представляете какие глупости может выдать профессиональный переводчик с современного китайского если берётся за оружейную тематику всего лишь столетней давности. Чтобы перечислить всех в мире высококвалифицированных специалистов по старинному китайскому холодному оружию достаточно пальцев на руках. А чтобы сосчитать тех из них, кто владеет в должной степени китайским языком - на одной руке. Десять против одного, что в оригинале речь идёт совсем не о "ножах" и вовсе не "медных" фигурках.

Спасибо! Постараюсь посмотреть первоисточник, потому что имею обоснованные сомнения в корректности перевода с китайского - само словосочетание "импортированные товары" :blink: немыслимо для китайца XVII века. Скорее всего в оригинале стоит что-то вроде "заморские варвары покорно поднесли изделия своей земли и милостиво были вознаграждены N-ным количеством штук шёлка". Т.е. речь идёт о разовом обмене образцами товаров. Вообще дела у голландцев в материковом Китае шли неважно, можно сказать вообще не шли. На Тайване у них была колония с 1624 по 1662 гг., но их выпер оттуда Чжэн Чэнгун (Коксинга в голландских источниках), главарь крупнейшей пиратской группировки, с которым сначала сложились неплохие связи, а затем не поделили канал контрабанды на Японию. Никаких следов пребывания голландцев в ножах Тайваня не осталось (в отличие, скажем, от Шри Ланки).

Хорошо бы ещё связанной темой прикрутить "Якутский нож" (тот который в Историческом холодном оружии, а не Паши Борза :) ): http://rusknife.com/topic/10279-якутский-нож/

Для поддержания конструктивной дискуссии несколько беглых цитат из Загоскина, который случился под рукой: "Из посуды у каждого из нас было по медной вылуженной кружке, обшитой кожей, и по деревянной ложке; якутские ножи в медной оправе заменяли и столовые приборы, и столярные инструменты, и кинжалы в случае неожиданной рукопашной схватки. ...... Собственно товары состояли в следующих предметах: 60 сажен белого и красного бисера весом 4 фунта; 125 штук игол; 150 цуколь; 3 гребня; две пары медных зарукавных колец; 3 гамзы или трубки якутской работы; 4 дюжины серег разных; полторы дюжины перстней медных; 8 ниток синего стекляруса и пронизков; 3 ножа якутских и 6 топориков малых под названием «алеутских». ..... В заливе Нортона русские при водворении нашли туземцев на той же степени просвещения, на которой они и поныне находятся. При основании редута туземцы знали употребление табака, железа, имели котлы, ножи, копья, огниво. Откуда? Частью с юга, из нашего Александровского редута, в заливе Бристоль, но большей частью из Колымы, через посредство чукчей и последовательную передачу. ...... Туземцы реки Юннака передают налейгмютам множество соболей и в довольном количестве шкуры росомах, выдр, бобров и лисиц. Взамен получают моржовые и китовые жиры, моржовые ремни и подошвы, узорчатые чукотские парки, табак и в малом количестве и по дорогой цене якутские с медной насечкой копья и другие железные вещи. ....... Собственно из товаров было взято: 20 фунтов табака;, 11 фунтов бисера белого, красного и черного; 80 ниток бус стального цвета; 6 пар серег бронзовых; 24 пары серег со стеклянными под эмаль подвесками; 3 пары браслетов медных; 2 пары железных; 4 гамзы якутских; 75 щелкушек (бубенчиков); 40 колокольчиков; 6 гребней роговых; 4 огнива; 3 небольших зеркала; 4 ножа якутских; 9 ножей чищельных; 8 топориков алеутских; 400 игол; 22 перстня медных; 6 трубок оловянных; 517 штук цуклей; 10 пуговиц дутых; 20 пуговиц форменных морских."

Заранее благодарен. ЗЫ Да и книгу Вашу очень надеюсь приобрести.

Слив засчитан! :D

Китай, он родной.

И где в Америке ножи с односторонней заточкой и европейскими клеймами? ;)

Как говорится, "а вот с этого места пожалуйста подробнее" ;) Если РАК, Аляска и индейцы для меня предмет случайного любопытства, то ХО и ножи Китая - это всерьёз и надолго.

В материалах Российско-Американской компании ножи в качестве товара упоминаются очень часто. Документы эти в настоящее время вполне доступны для исследователей. По количеству - повторюсь, оно соответствовало потребностям рынка. По типу ножей - есть интереснейшие (и доступные в Сети) записки лейтенанта Загоскина, служащего РАК, первого европейца прошедшего по всему течению Юкона. Цитата: "Я сразу узнал нож Якутской работы". Здесь надо сделать важное отступление. Загоскин весьма подробно описывает ситуацию с торговлей в тех краях - РАК столкнулась с тем, что у местных аборигенов существовали свои каналы доставки товара через Берингов пролив. На этом издавна (насколько издавна - очччень любопытный вопрос, но ясно, что задолго до того, как русскими был налажен морской путь через Охотск) специализировались некоторые туземные кланы. И они были сильно не довольны новыми конкурентами, что являлось одной из причин вооружённых стычек с русскими. Теперь вернёмся к ножу якутской работы - до прихода русских (а частично и после) вся торговля в северо-восточной Сибири (до Камчатки и Чукотки включительно) была в руках якутских купцов. Сведения о том, в частности, что корякские кузнецы научились ковать у якутов, имеются в первых этнографических описаниях. Якутские ножи имеют одностороннюю заточку и по этому признаку их ни в коем случае нельзя было спутать с ножами европейского производства! Опять же, документальные сведения о том, что индейцы использовали ножи и кинжалы с односторонней заточкой, имеются.

Во второй половине 19 в. из Швеции иммигрировало около 25% населения. Большинство - в США. И ножики свои они везли с собой без всякой помощи финнов.

Естественно, что кроме эскимосов, алеутов и индейцев, их никто не видел - других европейцев, не русских, там в то время просто не было. Количество было таким, какое мог поглотить местный рынок - не больше и не меньше.

Присоединяюсь к Ефиму - это класс! :D