museum1974

Ой, только давайте не спускаться к туалетным примерам.... Ок, по вашей логике упрощаем всё до кинжала-ножа и сабли-меча. А если серьёзно, пеш-кабз и каруд - по Вашему не местные названия?))) С удовольствием выслушаю лингвистическую теорию.

Единый тип или "семья", если более простецки говрить))) Я вообще это и не отвергал - общее фото это и демонстрировало)) А вот здесь не соглашусь ни разу. При чём здесь европейцы???? Пеш-кабз, каруд, чура - это названия местные. Только местные не заморачивались с типологией. Ну, какие Вам аргументы?))) Кривизна пеш-кабза - вот аргумент. Вы не внимательно читаете то, что я написал. Стоун отмечает что Каруд - это прямой пеш-кабз. Зачем, если каруд и пеш-кабз одно и то же?))) Мозер, который гораздо лучше Стоуна разбирался в восточном оружии - прямо выделяет Каруд, как отдельную форму, более того приводит прорисовки разных карудов. Вы о каких ещё авторах говорите? О Носове, котрый является по большому счёту специалистом по фортификации? Или о Стоуне, котрый пытался объять необъятное описав всё оружие в мире. Честь ему и хвала за это, но при этом разбираться во всём одинаково хорошо не возможно, вот он в Востоке и не разбирался. Кстати, Носову тоже великое спасибо за первую книгу об индийском оружии на русском языке)) Но, 1) он некоторые описания просто практически не перефразируя взял у Элгуда огромными кусками и у Стоуна 2) у него ошибок хватет, как я раньше уже писал. Готов услышать о других авторах. Сразу оговоримся, что Эгертон не пытался типологию проводить в своей книги.

Они относятся к одному типу, но являются самостоятельными формами. Тот же Стоун пишет, ссылаясь на Мозера: "Каруд (Karud). Пеш-кабз с прямым лезвием". Как Вы думаете почему? Чтобы объяснить отдельную форму оружия. Иначе зачем вообще его отдельно выделил Мозер, а за ним Стоун? При этом вот что он пишет о пеш-кабзе: "Пеш-кабз (Pesh-kabz). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское. Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса.... " Ну и далее описание. При этом он тут же упоминает, что клинок и прямой, и с изгибом может быть) Но, это уже проблемы Стоуна))) Он там с чурой вообще намудрил знатно)) А как факт - есть Пеш-Кабз и есть Каруд. Пеш-кабз - изогнутый, а Каруд - прямой. И Мозер и Стоун это отмечают. Далее Мозер в свой книге на стр. 383 пишет: "Dieses gerade, einschneidige Dohlchmesser, der Karud..." Переводить дословно надо? Или понятно, что Мозер пишет, что каруд - прямой? Далее Мозер описывает конкретные каруды, каждый раз упоминая, чо клинок прямой))) По пеш-кабзам из Мозера могу написать завтра.

Чура извлекается легко, т.к. у неё головка рукояти пальцем легко цепляется. Кстати, а доводилось чуру и каруд, а так же пеш-кабз из ножен вынимать? То есть по Вашему это вопрос мастерства и заказчика?))) Есть как дорого оформленные каруды, так и пешкабзы. И это два разных ножа, но из родственной группы. А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал)) На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия :)

Ну, как-то не попадались пеш-кабзы с темляком А Вам? Ножны, на мой взгляд не показатель здесь как-раз. Даже считай не начинали пока)) Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

Нда, кстати, под левой рукой видна рукоять ханжарли

Отнюдь ))) Это называется подтверждение фактами своего мнения )))

Не, как-то не катит :)

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Евгений выше уже написал. Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И этого вполне достаточно. Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования... А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика? Тальвар и пулвар тоже? ;)

Спасибо) Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком. Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал))) Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? ;)

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Евгений выше уже написал. Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И этого вполне достаточно.

Уменьшение в размерах по сравнению с более мощным карудом, более шилообразное остриё. Почему объяснять? Или Вы в курсе? ;) Кстати, чуры стали бытовать в Афганистане после того, как каруды отошли в прошлое.

Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные)))

Ну, надо и дальше тогда ветку смотреть дискуссии на Викинге: Oriental-Arms, EEWRS forum, 26/12/2003 Choora , Pesh-kabz, Karud and Khyber Sword Here are examples of the whole family: The major Characteristic of each are as follows: Khayber Sword : Rather a sword not a dagger. It ranges from 20 to 45 inches in length (The one shown above is 21 inch long, one of the shortest I have seen). Triangular blade with a T spine. Full tang with grip slabs and some times with long metal bolsters. It is very well distributed from North India to Central Asia, but mostly shown up (and properly so called) in Afghanistan. Karud Primarily a Mail Piercing dagger. 10 -18 inches long (The one shown above is 18 inches). Blade abruptly narrowing at its base, with a pronounced T spine and many times with edge reinforcement rib. Massive handle, one piece or two grips on a full tang. It is well distributed in India, Pakistan, Afghanistan, Persia and Central Asian Countries. They all show a similar blade and differs mostly in handle materials and scabbard decoration. The one shown above is from Afghanistan, early 19 C. Pesh-Kabz A development of the Karud, with a re-curving blade and slightly down curving handle, which perfect it to be the best mail piercing blade (my private opinion). Similar blade narrowing at its base, pronounced T spine but sometimes it reaches only half of the blade length as in this case. Reinforced edge and sometimes thickened tip. Two slabs grips. It is well distributed in India, Pakistan, and Afghanistan. The one shown above is Mogul Indian 18 C. Choora This is also a development of the Karud, but usually smaller, 10-12 inches long. Similar blade. It has a very typical handle with grips composed of two or three sectors of metal, ivory, horn or a combination of all, with the pommel tips extending down more than in its brothers. Its distribution is limited to the areas around the borders of todays Pakistan and Afghanistan. The one shown above is late 19 or early 20 C. It should be mentioned that later made such daggers are widely found in various antique arms fairs with a variety of grip materials ranging from wood to modern plastics. Here is a close-up of the handles: On purpose I selected all the items with Ivory grips. The grips material (as well as scabbard construction and decoration are the key for these items origin: Whole metal grips in India. Ivory in India, Afghanistan and Pakistan. Walrus in Persia and Central Asia, Rhino horn in Bukhara, Horn in India and Afghanistan etc. it should be however also mentioned that as with many other blades , also here one find in many occasions a combination of all the above: Khayber sword with Choora handles and the like.

Спасибо) Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком. Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Не вопрос, они же родственные формы. Но, тем не менее каруд - он с прямым лезвием, а пеш-кабз с изогнутым)))

А изгиба мало?)))) Бывает утолщение на острие (но не у всех). На карудах такого нет.

Ну здесь чего это Стефан так лажанулся я не знаю)) Видно же, что вообще гибрид карда и каруда)))

В конце сентября был у Виталия Григорьевича в музее (там проходила встреча участников Ганзы) и объяснил ему некорректность атрибуции некоторых его предметов по Индо-Ирану. Работники его музея записали информацию. А когда они на сайте поменяют - это уж я сказать не могу. Сколько у Носова ошибок, я уж не раз говорил на Ганзе, даже приводя список этих ошибок. Прорисовочки со стр. 226 (Носов на работе лежит) - это он у Стоуна содрал. А Стоун спецом по Индо-Ирану никогда не был)) Это факт известный. По Эгертону хотелось бы конкретный пример увидеть - с номером страницы и рисунка, чтобы понять о чём речь идёт. Прямого пеш-кабза нет - это каруд.

Ок. Кардом тоже можно колоть. Его в эту же группу?

Как раз всё просто. Есть изгиб - пеш-кабз, нет - каруд

Да, ладно)) Тогда всё короткоклинковое - просто ножи и разницы между ними нет)) Отличия видны не вооружённым глазом ))) Но, если их не желать видеть - можно считать ,что разницы нет))

У сикха на фото не кукри, а пистолет. Они вообще очень уважали огнестрельное оружие.