museum1974

А "пукко"? Начнём с того, что на известном изображении, которое вы приводите - мы видим каруд. Если мы говорим сейчас о чуре, к чему эта картинка? При чём тут живописцы? Известны фотографии разных афганцев с 1870-х годов. Очень многие с оружием. Но, чуры нет ни у кого. Далее полно гравюр и гравюр с фото с 1850-х годов и до 1890-х - там тоже ни у кого нет чуры. Прям мифический предмет. Ну никак не хотели его фотографировать и снимать ;) Вам не кажется, что это смешно? Просто чура появляется в начале 20 века, и почему мы это уже выяснили.

Но, тем не менее "финский нож" - это определённое оружие. А "финка" - это жаргонизм.

Ок. Давайте так - чуру в том виде, в котором мы знаем вы можете привести хоть на одном изображении старом? Не важно, персидском, афганском или индийском? Если нет - давайте эту тему закроем. мак, таким образом все просто остались при своих мнениях.

А в чём конкретно сомневаетесь в Мозере? )))) Разница в кривизне клинка. И в классических формах она значительная. Зачем приведён секретарь я не в курсе, но разбирая оружие Афганистана (как я уже писал выше), Мозер чётко описывает КАРУД, как оружие с прямым клинком. Более того - он не говорит, что это разновидность пеш-кабза. Склоняться можно к чему угодно. Но отличия на лицо. И человек "видевший бытование" их и отмечает. А сейчас можно фантазировать всё что угодно. Особенно ,когда Вы сами пишете, что других авторов привести не можете. А что именно не убедительно? Чем мне мнение Стоуна и Эгертона не нравится, я Вам обосновал. Ни Вы, ни Nim Shehit, не можете привести других авторов такого уровня. Кем-то ещё подтверждена? Ок - читаем Элгуда.

Одна беда - персы чуру не знали ;) Но, даже если изначально это обозначало именно расположение ножа, то на сегодняшний день - обозначает вполне определённое оружие.

Нет, просто: 1) мне понятна его логика, 2) он тот самый человек, видевший бытование (при чём не в одной стране, в отличие от Эгертона) 3) он собиратель именно восточного оружия (в отличие от Стоуна) 4) он дал наиболее подробные описания оружия в своей коллекции, в отлииче от вышеназванных авторов. Ну да, топчемся. А Вы можете привести других солидных авторов по восточному оружию, которые этот вопрос разбирали? А не тупо копировали того же Стоуна? Ну, давайте Вы тогда объясните в чём именно Мозер мог ошибаться?

Nim Shehit, ну Вы хотите, чтобы я переписал всё, что Мозер пишет? Там несколько страниц )) Я написал самое важное. Я всё понимаю, но давайте обращаться к исходным источникам, а не к инету. Тем более я раньше ставил уже фотку кубера из музея, где подписан он карудом. Таких ляпов полно на каждом шагу. С атрибуциями даже в Кунсткамере - беда бывает. В прошлом году на конференции Война и оружие в Артиллерийском музее дядечка из Кунсткамеры выступал. И была у него роскошная презентация по этническим ружьям. Вот всё было хорошо, но индийский фитильный торадар классический он упорно называл турецким ружьём. А причина проста, хранители оружия разбираются в какой-то определённой теме, но не во всём объёме материала, а статьи псиать в сборники надо, а описание вещей делать надо. Отсюда и эти ляпсусы. Да чего далеко ходить(( Вон в ГИМе комплект - шлем, чораины и наручи - назван - персидским 18 века, а там персидский только шлем, а остальное - Индия на 19 век.... Nim Shehit, ну от Вас не ожидал такого ((( Ну чего ж из инета то копировать.. http://vmrake.ru/oruzhie/61-p/2047-pesh-kabz-peshkubz.html Давайте с источниками работать. Про Эгертона уже 3 раза выше написал. А можно вопрос простой? Мы как с этим определимся?

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен. Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит. Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете. Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия. Итак? Надеюсь достаточно информативно по Мозеру, который, кстати, видел бытование того оружия, о котором писал? Пока не знаю, надо посмотреть самому. Потому как: "Обозначение Pish-Qabz в литературе по крайней мере, неоднозначно." Да и Мозер это только одно мнение. Смотрите. Но, я повторюсь, да - слова Мозера - это мнение. Но, мнение человека, который путешествовал по странам, где эти вещи ещё бытовали и сам приобретал их там,и в отличие от того же Эгертона, описывал очень подробно. И собрание его очень значительно. Найдите мне специалиста, который так же, как и Мозер путешествовал в тех краях и выдвигал своё видение пеш-кабза и каруда.

Да не вопрос. жду от Вас других мнений, людей, которые так же, как и Мозер разбирались в оружии и собирали их непосредственно в странах бытования. Эгертон - только в Индии был напоминаю. То есть хайберы, пешкабзы и каруды на фото афганцев из Хайберского прохода - это нормально? А отсутствие чуры так просто объясняется? )))))) У британцев проблемы были только во время первой англо-афганской войны, а фото с оружием афганцев есть на 1870-1890 годы. И вот любопытно, чура появляется, а каруды и пеш-кабзы исчезают. Так что эта Ваша версия по чуре не очень состоятельна. Когда Мозер там путешествовал - всё было довольно спокойно в Средней Азии. И "брызги" у него уж очень значительные))) Выше объяснил, с чем не согласен по Вашей теории.

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен. Только при условии, что Вам известен рост того, за чьим поясом он торчит. Присоединяюсь к Владимиру - написали бы чего информативного, а то только доказательств требуете. Раз Вас не устраивают чужие теории - предложите свои. С доходчивыми обоснованиями. Без перепрыгиваний на другие виды оружия. Итак? Надеюсь достаточно информативно по Мозеру, который, кстати, видел бытование того оружия, о котором писал?

Для 17 века, к сожалению да. Первый, кто так их определил Мозер. И я с ним полностью согласен. Ок. Книга <Orientalische Sammlung Henri Moser-Charlottenfels> 1955, стр. 158 "Das persische krumme Dolchmesser - der Pish-Qabz - ist eine sehr eigenartige Waffe. Die Bezeichnung Pish-Qabz sheint in der Literatur wenigstens, nicht eindeutig. Moser und sein Sekretar Mirza Dawud waren der Ansicht, dass der Name nur auf das doppelt gekrummte, persishe Dolchmesser zu beziehen sei im Gegensatz zum gerade Messer." Перевод: "Персидский кривой кинжал - Pish-Qabz - это очень своеобразное оружие. Обозначение Pish-Qabz в литературе по крайней мере, неоднозначно. Мозер и его секретарь Мирза Давуд высказали мнение, что название это относится только к клинкам c двойным изгибам, в отличие от прямых ножей." Всё чётко и ясно. В отличие от кабинетного учёного Стоуна и любимого мной Эгертона, который ограничивался именно Индией, в 1880-х годах он обьехал всю Среднюю Азию, Иран, Турцию и Кавказ и написал книгу об етом. Он был страстным коллекционером оружия, и завещал свою колллекцию Бернскому Историческому Музею. Она является одной из самых знаменитых коллекций Восточного оружия в мире, наравне с Уоллес в Англии, и непревзойдённой по среднеазиатскому оружию.

А если масштаба нет, как на Вашем фото - всё видно по ножнам. А если за поясом предмет торчит, то и масштаб понятен.

Да, Евгений, определю, потому как размер у предмета будет не большой. И Вы в курсе, что предмет тоже не очень старый?

Анализировать надо все. Иначе можно что-нибудь упустить. По абрисам - все прямые. Ну, давайте до абсурда то не доходить. Если есть изображение, где 100% видны пеш-кабз, каруд или чура - постим. А остальное то зачем подтягивать????

Картина хорошая. Но, простите, Вы теперь будете постить все изображения связанные с афганским ХО? У Маккензи на картине не каруд, пеш-кабз или чура. У него за поясом - кубер. Он то каким боком к теме относится?

Ба, знаем мы этих экспертов, пишущих экспертизы для магазинов)))) И их экспертизы. Место изготовления сего "шедевра", не Персия (Иран), а Афганистан. Там этот процесс на поток поставлен. Шлёпают новоделы для лохов (американских, в основном) как горячие прирожки. Вот уж не ожидал от Вас, что Вы купитесь на этот фуфел(((( Вот почему я раньше в теме и удивлялся, зачем постить в темах ИХО новоделы... Люди ведь потом путаться будут. Вы заметили как "тактично" умолчавается время создания и бытования сего "шедевра". Ну, первая картина в тему - там каруд большой без вопросов, а вот вторую и третью, я бы в нашей теме ставить не стал. Художник так нечётко изобразил оружие, что нельзя сказать каруд нарисован или кубер.

Да. На e-bаy их достаточно.

По миниатюрам - да, по словам Мозера, тоже да. А какие доказательства Вас удовлетворят? Ну я ж написал. Пост 133 на этой странице ;)

Географический разброс большой. Чора упоминается у горных племен Афганистана (Gerard. 1892г.). Пеш и каруд (?) Центральная (Средняя) Азия, совсем кривые Индия. Последнее фото особенно это, что пешкабз, каруд, а может зера? Профиль то не "Т" - образный... Вполне себе Т-образный, если речь о том, что я ставил. Это, кстати, индийский пеш-кабз. А предмет на голубом фото - новодел еонца 20-начала 21 века

Ну, лучше потёртые, чем их отстуствие. На счёт точной и достоверной датировки появления чуры - это Вы шутить изволите))) А нельзя ли поконкретней, что Gerard в 1892г. говорил о чуре?))) А я Вам потом из Стоуна любопытных моментов накидаю))) То есть в Средней Азии совсем кривых не было? ))) И что в Вашем понимании - "совсем кривой", проиллюстрируйте, пожалуйста.

По миниатюрам с 17 века точно были пеш-кабзы в Иране. В 18-19 пешкабзы были в Иране, Средней Азии, Индии и Афганистане их было явно меньше. Готов это предметно доказать если надо. По карудам на конец 18 - 19 век они распространены в Индии и Афганистане. Ну и зря, что не верите )))

А Вы готовы процитировать слова, где я говорю, что считаю себя учёным? Пожалуйста цитату, номер поста и страницы название темы. Как только такие мои слова находите - я Вам подтверждаю то, о чём Вы меня просите. Но от темы мы ушли Так что поставлю картинку пеш-кабза:

Сочувствую, что Вам не ясно. Объясняю, чуры появидись в 20 веке, поэтому их нет на старых фото. Чура - это боевой нож, а не хозбыт, как пчак. Поэтому пчаков на фото и нет. На старых фото можно увидеть и пеш-кабз, и каруд, и кубер. И не вместо неё, а до неё. Выводы, которые подтверждаются фактическим материалом, а не словами. А это Вы к чему, собственно? Кстати, Вы вроде писали, что говрить дальше не о чем? ))))

Ну, если Вам слова подтверждать нечем, то действительно не о чем. Есть фото, которое Вы видели с чурой. Фото датируется 30-ми годами. Есть масса фото афганцев с оружием до этого, на которых чуры нет. Вывод вроде бы ясен. Или Вам ещё раз повторить?

Ждём серьёзных доказательств, а не воспоминаний из насыщенной юности, которые ни чем не подтверждаются. Вы не пробовали себя в юмористичесом жанре? Может прокатить. Фото говорит о том, что в 30-ые годы 20 века чура уже точно появилась. При этом в 19 веке ни на одном фото или гравюре с фото - чуру не найти. Если у Вас есть иные данные (подтверждённые фото, например), продемонстрируйте, пожалуйста. Если есть только слова - не утруждайтесь - Money talk, Boolshit wolk (переводить надо?)