museum1974

Вы год смотрели? ;) За это время я прочитал немного больше книг, увидел больше предметов и мнение которое сформировалось на сегодняшний день - сейчас на форуме в этой теме озвучиваю.

Я просил Вас привести пример английской гравюры, потому что в то время именно от англичан шла вся информация по Афганистану. Вот пример того о чём я говорю, не по чуре и каруду с пеш-кабзом, но по Афганистану до 20 века:

Ну, я бы сказал, что это предмет "по мотивам" пеш-кабза. Не знаю ,есть ли она в электронном виде, но на Амазоне стоит не безумно - долларов 70. Книга очень толковая.

Давайте для начала определимся, что является первоисточниками. Я ж не спорю ,что Эгертон - первоисточник. Просто объясняю почему он мог не очень разбираться в пеш-кабзах. Ну, я не говорю о том что Эгертон и Стоун не достойны. Недостойными серьёзного обсуждения я считаю современные энциклопедии, где авторы путаются в предметах, выдавая на одной странице одну инфу, а на другой о том же предмете совсем другую..... Вы читали "Индийское оружие и ритуалы" Элгуда? Это тоже очень любопытная книга, вполне себе первоисточник. Работы Джонатана Баррета, который консультирует Британский музей по индо-персии, тоже серьёзные.

Олег, простите, что по имени, если предпочитаете по нику, скжите ,буду по нику обращаться, спор в том ,что одна сторона утверждает, что к пеш-кабзам относятся и предметы с изогнутым клинком, и с прямым. А вторая (Ваш покорный слуга), пытается доказать, что это разные вещи со своими названиями. А, ну да, ещё я утверждаю, что чура в том виде, в котором мы её знаем, появилась в 20 веке, а мои оппоненты утверждают, что она появилась раньше. Как-то так.

Вовсе нет. Просто я своё мнение пытаюсь обосновать опираясь на литературные, изобразительные источники и предметы, а в ответ получаю массу предположений и додумываний. Моя простая просьба предоставить фото или гравюру афганца с чурой до 20 века, вылилась в истерику некоторых участников форума

Боже мой, откуда у научного работника такая зацикленность на идеалистических представлениях о мире? Вы хоть понимаете, что становитесь на платформу ономатета, Вы ученый или где? Вы действительно искренне считаете, что имя собственное предмета присуще ему как объективная черта? Вы идеалист? Может быть отсюда постоянные ссылки на авторов как на некоторые догматические сущности? Окститесь, имена предметам дают люди, нож, названный пешкабзом, является пешкабзом, а не переименованным карудом. И наоборот, вникните в эту мысль, покатайте ее на языке, поморщите ум, вспомните, что Вы учоный, а не на ......, ну Вы поняли? Ох уж эти перенедовыученные гении ... почему Вы искренне убеждены, что название каруд имеет больше прав на первичность, чем пешкабз? Мак, я предпочитаю, просто подумать) Морщить ум - не буду. Для всех кто не понял, пытаюсь объяснить ещё раз. Моё мнение, что название пеш-кабз ,пришедшее из Персии, относится к клинкам с изгибом. А название каруд, судя по всему пришло из Афганистана и относится к прямым клинкам. И я не спорю о первичности того или иного названия. Потому что в этом нет смысла. Спор похож на то, что было первично - яйцо или курица.

Ну, против такой формулировки я и не возражал с самого начала :)

Не можем. Потому как повторяю - то, что Эгертон записал в пеш-кабзы и изогнутые и прямые клинки - не означает, что так и было на самом деле. Мы можем зафиксировать такую мысль: "Возможно в Индии пеш-кабзом называли и собственно пеш-кбзы с изогнутым клинком и каруды с прямым".

В Индии возможно. Но, Индия - не родина пеш-кабза. Далее, Эгертон собирал коллекцию и коротенько её описывал, а Мозер, которым меня пеняют - пытался систематизировать оружие. То есть вот Эгертону сказали - это называется - пеш-кабз - его это устроило и он записал в своё описание. Мозер же выяснял подробнее.

А Вы не знаете откуда эта иллюстрация? Стыдно. Если сами не сможете сказать - я Вам объясню. Эгертон - безусловно первоисточник. Вы меня не поняли. В Индии были пеш-кабзы и каруды, и то ,что кто-то назвал Эгертону ,что всё это пеш-кабз - не превращает автоматически кривой клинок пеш-кабза в прямой. Ну, а Вы помните как он собирал свою коллекцию? Что он об этом пишет? Теперь якуты с ножами для Nim Shehit-a. Специально ставлю и фото, чтобы не возникало претензий по тому с натуры или нет: На последнем фото увидите нож? Или тоже стрелочку подвести? Это кстати фото 1900 года: Надеюсь с якутами закончили и переходим опять к чуре, пеш-кабзу и каруду. А то меня критикуем за "прескакивание", а сами.....

Во-во. Тогда , причем были кутары и тальвары?! *** "Не английскский и не якута." (С). А чё пихаем тогда? Вопрос был задан конкретно. И корректно. Доказательную базу - в студию. При чём были кутар и тальвар ,я Вам объяснил Выше. Ну, если Вам так нужен именно якут - будет Вам и якут, не торопитесь.

Простите, а какова роль Кэпвелла в изучении оружия? Он общепризнанный авторитет мирового уровня? Или всё же просто собрал и обобщил информацию от разных авторов? Давайте всё же обращаться к первоисточникам, а не к сомнительным авторам. Тем более, что на 83 странице от же Кэпвелл пишет о том ,что у пеш-кабза изогнутый клинок, а про то что он может быть прямым даже не упоминает. ПРостите, а в чём необоснованность моих умозаключений? Известный факт ,что Стоун сам не собирал коллекцию оружия, а только составлял глоссарий по запасникам музев. Более того, по восточной части его консультировали, так как он вообще в восточном оружии не разбирался. Меня очень устраивает Эгертон. Но, он собирал коллекцию только в Индии. Не был ни В Персии, ни В Афганистане, ни в Средней Азии. Предметы он держал в руках ,но индийские или из индийских арсеналов и выяснял он о них всё в Индии, а не в странах где те предметы бытовали. Да я уж, который раз говорю, что он описывает оружие в Индии!!! Кстати, если Вы внимательно читали, то он описывает оружие не владевших им людей, и не с их слов, а трофеи... Уважемый Nim Shehit, а давайте вы будете более предметны в своих высказываниях. Если я обознался с "книжкой", то укажите с какой и в чём именно. На кутары и тальвары я не "соскакивал", а приводил их как аналогию (если вы понимаете ,что это значит). Кроме того, я очень прошу Вас быть корректней в своих высказываниях. Меня коробят слова типа "чел". Мой ник на форуме чётко виден. Если Вы не в состоянии набрать его латиницей - просто скопируйте его. Но ,обращайтесь пожалуйста, по нику. Ну, на счёт того что Вы В ПРАВЕ - это дискуссионно (почему объяснил выше). Но тем не менее пример изображения представителя народов севера с ножом - я Вам привёл. надеюсь с этого момента мы можем вернуться к основной теме обсуждения? Напоминаю - это пеш-кабз ,каруд и чура.

1) Если я не ошибаюсь, то тема обсуждения пеш-кабз, каруд и чура. При чём тут другие ножи? Я утверждаю, что чура, как тот предмет, который мы сейчас знаем, появилась в начале 20 века. В доказательство этого предоставил фото афганца с чурой. Если Вы со мной не согласны, вполне логично, чтобы Вы в свою очередь показали фото или качественное изображение, на котором будет видна чура у афганца до 20 века. 2) Ну, и кто из нас уводит тему на другие предметы обсуждения? выше я уже писал, что хозбыт, к которому относятся пчаки, отсутствует на старых фото и гравюрах, так как англичан интересовали военные события в Афганистане, а не их "мирный" быт. Зачем Вы говорите о якутах и ножах коми в контексте нашей дискуссии мн совсем не понятно. Но, специально для Вас ставлю ставлю рисунок с ножом народов Севера, правда не английский и не якута, но тем не менее:

Ну, в таком случае - лох - род растений и кустарников семейства Лоховые. Если хотите общаться в моём стиле, то начните приводить серьёзные аргументы, которые будут иметь подтверждение. Например, если Вы считаете, что чура бытовала до 20 века - подтвердите своё предположение фотографией или гравюрой английской конца 19 века (на них детали всегда чётко прорисованы).

Чёй-то не замечал в Вас политкоректности в случае, когда Ваш опоненнт с Вами не согласен и находит, что Вам ответить. И не надо передёргивать. Где в теме нашего обсуждения я писал о владении кольчугами и пеш-кабзами? Не надо "ля-ля" Читать я люблю. И Вам советую, иногда читать книги, а не выдёргивать ссылки и картинки из инета, строя на них свои версии. А в библиотеках нынче не пыльно - Вы отстали от жизни. И не надо провоцировать на встречные оскорбления. Лучше докажите, что Вы не лох (для модератора - специально в инете посмотрел, что как и слово "бот"-производное от "ботаник", "лох"-производное от "лошара" не является прямым оскорблением). Может быть вернёмся в рамки нормальной дискуссии? Или Вы исчерпали возможные аргументы?

Ммм. Не Вам, простите, об илюзиях говорить. Громке слова, такие, как "комплекс воружения", "тактика боя" и т.д. - прекрасны. Но, для начала научитесь отличать фуфельные (новодельные) предметы от настоящих, и тогда для Вас мир тоже будет выглядеть иначе (это не личное оскорбление, а констация факта) Vovka_S, при всём уважении - не много некоректно сравнивать книиу Мозера и Эгертона с Энцикопедией ХО Кэпвелла.... Уровень ,простите немного не тот.... Вы бы ещё в качестве аргумента Трубникова привели с "шедевральным" трудом: "Определитель оружия и вооружения": А самое главное, что г-н Кэпвелл сам себе регулярно противоречит. Прочтите о пеш-кабзе на стр. 83.

А давайте без общих слов. Ну то же самое в обратку можно и о Вас сказать. Простите, пожалуйста, конечно интересно, что Вы жили в Афганистане. Но, неужели Вы будете утверждать, что в годы Вашей жизни в нём местное население пользовалось пеш-кабзами и карудами? А кольчуги, вероятно, носили через одного? Давайте до абсурда не доходить. Nim Shehit, Амбиций у меня нет. Амбициозным, скорее можно назвать человека, котрый считает себя "гуру" во всех темах по ИХО на форуме. А когда ему объясняют, что его мнение и истина не всегда равны, начинает "заводиться" и переходит на личности.

Мозера я не боготворю ,а просто считаю знающим человеком. По предметам ,которые я ставил. Вот они ещё раз: А вот зирах-боук: Я вполне готов согласится, что в Индии пеш-кабз в каких-то районах изменился и превратидся в зирах-боук. Все предпосылки к этому есть. Но! Зирах-боук и пеш-кабзы, которые я выставил отличаются друг от друга.

Кто считает? Вы? Я приводил фото классического зирах-боука до этого. Он отличается от тех пеш-кабзов ,которые я выставил (на голубом фоне).

Кстати, меня просили привести данные по отличию каруда от пеш-кабза, кроме Мозера. Пожалуйста:

Складывается впечатление, что посты читаются "через один" Ведь писал я уже, что пеш-кабз - родом из Персии, в Индии был постольку-поскольку и в основном в приграничных районах и у богатых людей (для понта). Причём здесь "кривизна" в Индии???? Мозер и Эгертон - собиратели. Ну, а здесь на форуме - все знаные оружиеведы. Ну не смешите ,пожалуйста. Мозер собирал свою коллекцию сам ,путешествуя по странам ,где это оружие в то время ещё бытовало. Потому то он так подробно и детально его описывает. см. выше. Без обид, уважаемые, но можно подумать ,что вы жили в то время и пользовали предметы обсуждения. Таки серьёзные рассуждения, что просто жуть берёт)) Ребят ,простите ,но всё это Ваши теоретические выкладки. По факту же хочется сказать - если бы пеш-кабз был малофункционален, то он бы не просуществовал минимум с 17 века по 20-ый. Когда что-то не понимают - проще всего не признать своё не понимание, а назвать то ,что не понял - невменяемстью и абстракционизмом......

Эгертон не различал, потому как только по Индии материал собирал, а пеш-кабз он изначально персидский. По функциональности - очень даже функционален. Объясните мне, пожалуйста низкую функциональность изогнутого пеш-кабза, например, вот этого: или этого:

Функционал - один. Но, разные не только названия, но и формы клинка, и время бытования (для чуры). Да, ареалы то перекрываются. Тип - один. Но, оружие - разное. И различается оно временем бытования и формой клинка.

Максимально сосредоточился. По названиям, тот же Мозер и Эгертон не пишут о чуре. Представил и ужаснулся :) Но, про пеш-кабз и каруд такого многообразия названий не всплывает. Не спорю ни разу, что функционал один.