museum1974

1) Мдя, странно мне слышать от человека, интересующегося ХО, что дамаск и булат - это одно и то же. Но, это тема для отдельной дискуссии. 3) Ну, по такой логике можно продолжить дальше развивать мысли и решить тогда, что циркульный орнамент - это тоже растительный орнамент. Кружочки тогда - это цветы, у которых оборвали лепестки. А точка в центре - схематичное изображение пестика. На счёт кардов - я "не хочу, чтобы они были из Индии". По совокупности факторов и логике они 100% из Индии. А Вы, конечно, Африку не отметайте - Ваше право. 4) Бирма? Ню-ню. Вы наверное много бирманских вещей видели вживую? Тогда вспомните, какой у них диаметр рукоятки. На этих ножах, он в 2-2,5 раза больше. На счёт пчаков здесь ничего. Речь шла о карде в серебре, к-рый почему-то решили к Африке отнести. Я позволил себе подкорректировать это мнение. А когда услышал возражения - привёл для сравнения (чтобы легче понимать было) примеры. Уважаемый, Nim Shehit, давайте не будем "притягивать за уши раскладушку и Хрущёва". Не я выставил в тему для обсуждения кард в серебре (который не относится к пчакам-здесь Вы почему-то не возмущались) , не я высказал, мягко говоря, сомнительное мнение, что это африканский предмет (готов бы был рассмотреть такую версию,если бы увидел аналогичный предмет из булата, к-рый был бы атрибутирован кем-то, кто хорошо разбирается в этническом ХО, как африканский, но Вы, как я понимаю такой пример привести не можете). Так что не надо - передёргивать. Пока Вы про пчаки - я в теме ничего не пишу.Но, когда Вы высказываете, мягко говоря сомнительные версии, вводя других участников в заблуждение - извините, считаю, что имею право высказать своё мнение. Простите, что оно не совпадает с Вашим. Так что - "тролло" никакого нет. Теперь о Мозере. Книжку он писал очень удачно, как Вы отметили - до басмаческих войн. Так что чётко можно проследить, какое оружие в каком регионе бытовало. Что в Узбекистане, что у афганцев. То, что оружие перемещалось - бесспорно. То, что в Афганистане сейчас практически нет старых предметов, а все они на 90% в европейских коллекциях - то же факт.

Разберёмся по порядку. 1) Я не утверждал, что в Золингене не делали дамаск. Но, дамаск и булат - это две большие разницы, так что странно, Nim Shehit, что вы их уравниваете - "несуществующий" булат (дамаск) Золингена". На фото, которое Вы приводите - дамаск, но не булат. 2) На счёт распространнёности циркульного орнамента в курсе. Потому и привёл его как самый яркий пример. 3) На кардах в серебрянной оправе растительного орнамента и нет. Не всегда в Индии растительный орнамент использовался :) 4) По поводу ножей с цилиндрическим рукоятками из цельного куска слоновой кости - я не утверждал, что они афганские. Просто отметил, что их так атрибутируют. Для меня по ним есть ещё некоторые вопросы. Но, точно понятно, что они не из Африки.

Ну, так здесь африка для сравнения. А ножи эти с рукоятками из цельного куска слоновой кости атрибутируются, как афганские. Так что - всё в тему. А по поводу совокупности признаков - хороший булат, серебро на ручке и на ножнах и орнамент, как раз и говрят нам, о том, что два эти карда - из Индии. Но, это так - к слову.

]Вот рукоять типичного северо-африканского предмета с орнаментом того же типа: И два ножа с рукояткаими, украшенными циркульным орнаментом: Но рядом с ней, я выкладываю фото ножа анологичному первому с циркульным орнаментом, хотя и не полностью идентичного: Вроде бы тоже Африка, но... Вот ещё один предмет, который чётко идентифицируется, как небольшая разновидность рам-дао из Северной Индии: То, что он и два ножа с рукоятками из слоновой кости и циркульным орнаментом из "одной мастерской из-за угла" сомнению не подлежит. Это я к тому веду, что у разных народов, на арзных материках орнаменты могут быть очень похожи и ориентироваться по орнаменту не всегда стоит

По поводу орнаментов.Вот перед нами нож "неопределённой национальности" с рукояткой из цльного куска слоновой кости и циркульным орнаментом.  

На счёт орнаментов всегда вопрос сложный. И очень. Мало мы об орнаментах знаем. Чуть попозже любопытный пример продемонстрирую (к вопросам об орнаментах) И не надо "шашками махать". Я согласен ,что это может быть подражание европейскому ножу. Только что-то не припомню, чтобы европейцы свои ножи из булата делали, так что думаю всё же, что изготовление индийское. По орнаметам мы знаем мало, как уже выше писал.

Работа простая. С другой стороны, а Вам известны ножив аналогичной оправе, пусть даже не булатные, которые были бы атрибутированны, как африканские? Мне просто не известны, так что с удовольствием расширю кругозор.

На счет того, что А. Яром не всегда корректен-соглашусь. Он, как любой диллер иной раз может предмет атрибутировать лет на 50-100 постарше (хотя и не часто). Но ошибки в атрибуции у него бывают крайне редко. Здесь в пользу Индии говорят хорошее серебро и достойный булат. Предметы из Северной Африки в таком сочетании видеть не доводилось.

Да, к Бухаре не имеет отношения. Но, и к Африке тоже. Это Индия. Вот аналогичный - http://www.oriental-...tem.php?id=1679

Кого-нибудь, кроме себя любимого слышим? В начале темы - медальон с гербом на более старом предмете. А это к вопросу о чоре и пеше, если кому интересно - http://www.vikingswo...ead.php?t=14910 Это сайт, на который постоянно ссылается маратх, нашел и слегка ознакомился. Так понимаю, для него это кладезь информации - нехай и остальные припадут. Перлы зарубежных специалистов: - "Bokhara(sp?) yeh, Uzbekistan now" - "I am a little confused! Can someone explained the difference between, Choora, Karud or Pesh Kabz? I have a friend who comes from Kabul, he simply called all daggers Pesh kabz, and all knives Kard! even if my looking up in books, I always see other words! I have been collecting for 20 years, everything has a blade and always thought I knew the difference" Полезной инфы там тоже достаточно - длинномеров полно. Василий vsh найдет немало полезного по своей теме. А я "займусь своими баранами" - Старый пчак, Бухара. Английская карта вольного Туркестана. Сейчас почти так и поделили. Слышим, и очень хорошо. А Вы других слышите? Когда на гербе исчезают скрещенные сабли - исчезает и октагон - появляется венок. В связи с этим и возникает вопрос некоторого несоответствия. А чего было искать сайт, если я на него ссылку выложил????? К вопросу о чуре и пеш-кабзе - информации и на том самом сайте побольше (так что не стоит одной ссылочкой ограничиваться), да и на Ганзе кое-что интересное есть: http://www.vikingswo...hoora+pesh+kabz http://talks.guns.ru.../79/695799.html Здесь же не скромно поставлю и свою тему с Ганзы по чуре и куберу: http://talks.guns.ru.../79/915338.html Конечно можно выискивать "перлы", особенно, если учитывать то, что на форуме, как и в России очень много - любителей, а не специалистов. Но, каждый находит то, что ему интересно. А "маратх ссылается" не на сайт (кстати, в этой теме я ссылался на сайт один раз), а на литературные источники, мнение таких специалистов, как Мак Дугал и Йенс Нордлунде (печально, чито Вы о них не знаете), а самое главное на восточные предметы, которые на этом сайте есть в несколько большем количестве, чем на наших российских просторах Надеюсь внимательно изучив материалы по той ссылочке, которую Вы выложили, Вы увидели чуры (чооры) с монтажём головки на один гвоздь? А то вдруг фото ,которые я ставил не загрузились. Просто Вы как-то никак не прореагировали на это, уважаемый Nim Shehit. Вы занимайтесь ,конечно, своими "баранами", а если ошибётесь, не переживайте, я Вас подкорректирую. А Вы сможете очередную галочку поставить С глубоким уважением.

Мак, наверное стоит в "Другие страны" перенести тему.

Мак, а медалька то на период попозже, чем обсуждаемые гербы. Мечеть на ней в венке, а не в октагоне.

По поводу ножа с Ганзы. Скажем так, ИМХО, вызывает вопросы. Почему - написал выше. Кард с медальоном - сборка. Сам кард - отличный старый предмет, а медальон - явно новодельный. Почему тоже выше отписал.

1) Выкладываю фото чуры, где головка на один "гвоздь" 2) То, что Вы привели, как пример - это афганская шашка (или псевдошашка). У неё монтаж рукояти ,как у хайбера. У бухарской шашки монтаж на 5 "гвоздей" и нет стального больстера: 3) Предмет, который Вы демонстрируете на хайбер ни чем не похож. 4) Пожалуй очень крупный - псевдомеч.

А можно фото медальки сюда выложить? Зело любопытно :)

На первом ноже, представленном в теме, мы видим герб, аналогичный представленному мной выше. На втором ноже, который вызвал дискуссию на Ганзе - герб другой. Перекрещенные сабли там отсутствуют. Точно так же они отсутствуют на сабле, фрагмент которой я привожку на фото. Почему отсутствуют сабли на гербе- вопрос. Возможно это объясняется тем, что она принадлежит к переходному периоду. См. здесь: http://www.vikingswo...light=Translate Но, если на втором ноже некое несоответствие герба может объясняться тем, о чём пишу выше (тем более, что в + за его подлинность говрит то ,что герб выполнен чернью по серебру) Но, вот третий нож относить к ножам Афганского Эмирата на мой взгляд несколько преждевременно. Герб на нём расположен неожиданно на устье ножен, а не на головке рукоятки. Герб накладной и выполнен из металла жёлтого цвета. Выполнен герб очень грубо. Так что высока вероятность, что это современное "улучшение" предмета. Далее топикстер пишет: "Гербы могли наноситься и на более старое оружие, т.е. изготовленное ранее времени существования Эмирата Афганистан." Сразу возникает вопрос. Это предположение? Или факт, подтверждённый литературными источниками или предметами?

Однако, вернёмся к ножам из Афганского Эмирата. Афганский эмират существовал с 1834 по 1926 год. Вот его герб. Рядом герб на афганском клинке, который датируется 1880 годом. Мечи на этом гербе присутствуют. Можно обраиться к инет источнику, чтобы в книжках не копаться: http://states-world.ru/state.php/1838 (более подробно по годам см.здесь: http://states-world.ru/section.php/452)

http://talks.guns.ru/forummessage/79/197751.html достаточно подробно изложено.

1) Ren Ren, шашки - прелесть! Испасибо за интересный текст из Нивы. К сожалению приводятся не все типы оружия. ф.9 - бухарская сабля - вероятнее всего (судя по описанию) - аналог сабли эмира на фотографии Прокудина-Горского ф.14 - афганская сабля с изящной ручкой - это безусловно пулвар. Так что ,к сожалению с вопросами шашек афганских и бухарских - статья проблем не решает. 3) Марат С, "Кстати, среди сотрудников Музея Востока в Москве феномен появления "бухарской шашки" стойко связывается с присоединением Средней Азии к России, когда русские офицеры привезли моду на шашки в Среднюю Азию. Поэтому я отношусь к бухарской шашке, как к гипертрофированному пчаку..." - это одна из многочисленных версий. Ни чуть не хуже версия о развитии бухарской шашки из каруда.

Nim Shehit, с интерсом прочитал все Ваши сообщения на стр.4. 1) В сообщении от 12.22 вижу известное фото Прокудина-Горского "Джигит Ибрагим". Джигит одет в казачью форму и вооружён кавказским кинжалом и кавказской шашкой в серебре. Обратил всё своё внимание на шашку, но менее кавказской она от этого не стала. Так что не понял, как она связана с типичными бухарскими шашками и зачем было ставить это фото? Объясните, пожалуйста. Далее. Прокудин-Горский - безусловно для меня очень авторитетен. Только вот беда, в доступной для меня серии среднеазиатских фотографий нет ни одной, где были бы изображены жители Средней Азии с традиционными шашками. С джигитом Ибрагимом и его кавказским оружием вроде разобрались. А на остальных фото из этой серии у солдат - уставные драгунские шашки. 2) Прочитал познавательное сообщение от 17.15. Об афганцах и шашках там по полслова. И какие у кого были шашки вообще не сказано. Если, я был не внимателен и что-то проглядел - поправьте меня, пожалуйста. Правда информация была для меня не нова - всё то же самое, только более подробно описано в статье А.В.Громова (сотрудника Артиллерийского музея СП) Развитие военного дела Хивы, Бухары и Коканда. в сборнике тезисов конференции 2011 года Война и оружие. (материалы в электронном виде доступны на сайте музея).

Сабельный подвес на конкретном предмете ни о чём не говрит. Обратите внимание на картину Верещагина. Здесь шашка бухарского типа, с такой же рукоятью, как на фото просмто заткнута за пояс: Далее, обратите внимание на афганский пулвар, расположенный в центре фотографии. Пулвар - сабля, но подвес в данном варианте у него не сабельный. Тем не менее он остаётся саблей, а не становится - шашкой.

На досуге, для общего образования, почитайте: http://talks.guns.ru.../79/946954.html Нож, который Вы позиционируете, как пеш - это переделка из сломанной афганской псевдошашки.

1) пеш-кабз - всегда изогнут. Если он прямой, то это уже - каруд 2) шашка, которую Вы выставили, как бухарку - на самом деле афганская псевдошашка. бухарские шашки несколько другие.

Не часто, но попадатся. У Артци проходил вот такой каруд: http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=4120

Случается и ведро ступить. Излечимо, особенно с помощью коллег. Рискну редположить, что Вы уже занимались вопросом углубленно и Вам есть что сказать о поводу :D У меня узкий круг интересов :( Индо-Персия