museum1974

Я то же так думаю, что отсутствие Вашего мнения по этому вопросу - проблемы не создаст.

У Вас завышенная самооценка))) Вам я не уделяю внимания)) Корректирую Ваши не точности )) Давно об этом говорил. Да не напрягайтесь Вы с провеннасами)) Понимаю, легче вещь, которую сам никогда не видел в фуфло записать)))

Ну, конечно))) Зато Ваши надёрганные из инета фото и теории о возможности удержания того или иного предмета одной рукой при том, что обсуждаемый предмет Вы в руках не держали даже - это оочень серьёзный подход. На счёт того, почему не озвучиваю провенанс парных ножей от Гэвина - уже объяснил не один раз. Сочувствую, если до Вас так долго доходит))))

То есть культурно общаться не можете?))) Понял. Ну, надеюсь получу ответ от кого-то из участников форума, менее "личностноориентированного" ;)

Вы повторяетесь. При этом ответов на конкретные вопросы по теме от Вас я не получаю....

То есть культурно и спокойно говорить у Вас не получается? Я вроде просто спрашиваю по теме, не подкалывая Вас и не оскорбляя. Ню-ню.

Всё чудесно, и по предметам Ариеля (чуре с пояском из бирюзы и куберу с элементами "яблочных цветов") было сказано много. Если поставить сюда в тему их фото - можно их ещё раз обсудить. О неоднородности афганцев говрилось много и не раз. Я с этим не спорю. Только Вам не кажется удивительным, что тюркоязычная часть населения Афганистана только на развитие чуры и оказала влияние? Какой -то избирательный подход))))

Господа, вы определитесь, так клинок играет какую-то роль или нет. Утверждая, что предметы, которые я называю "уставным кубером" не могут так называться, так как у них не "куберный" клинок, вы сейчас считаете, что вот эти предметы не куберы: Клинки у них абсолютно куберные.

Т есть, по Вашему, наличие "вывинчивающегося стилета в рукояти" всегда говрит о церемониальности? Я правильно понял?

Пальма, простите она тоже разных размеров и разного веса. А "орудовать" бхуджем одной рукой - совсем не сложно. Во всяком случае - классическими формами.

То есть вот именно с ними то европейцы познакомились позже других?))) Забавное предположение))) Ну, можно сейчас додумывать всё что угодно по ножнам этой чуры. А объяснение может быть гораздо проще - ножны сделаны европейцем, когда предмет попал к нему. Ничего "афганского" в них нет. В чём эти следы? В "ушах"? Какое кол-во чур с "тюркским" рисунком на клинке, подобным предмету, приведённому Ним Шехитом Вы ещё видели? Тем более, что говрить о том, что это тюркский орнамент - это то же самое что считать "циркульный орнамент" на чурах - типично афганским. Да Вы что?))) Только тюрки-газевиды немного раньше существовали в Афганистане, чем чура появилась))) Нет ни одной старой чуры а принципе. Зато известно, что: "В XVI—XVII в. Индо-Гиндукушский регион становится ареной борьбы между державой Сефевидов и Великих Моголов. Пользуясь взаимным ослаблением этих двух держав пуштунские племена начинают основывать собственные государства (Афганские ханства). Кандагарский правитель Ахмад-Шах Дуррани из племени абдали, утверждая свою власть с 1747 г., смог подчинить другие пуштунские племена, до того часто враждовавшие между собой, и основать первую настоящую афганскую державу — Дурранийскую империю, подчинившую в том числе на севере от Гиндукуша области Герата и Балха. С тех пор экспансия пуштунских племён, поощряемая правительством, начинает ещё более усиливаться. Пуштуны массово переселяются в северные области Афганистана. Даже в подчинённой Британской Индии пуштуны продвигаются всё дальше на север и северо-восток, где сильно теснят дардов". "Пуштуны составляют около 42% населения Афганистана, населяя прежде всего запад, юго-запад, юг, юго-восток и восток страны: земли в долинах Гильменда, Аргандаба и Кабула. Пуштуны традиционно составляют большинство в провинциях Хост, Нангархар, Вардак, Кунар, Пактия, Пактика, Забуль, Кандагар, Гильменд, Фарах. Значительно число пуштунов в Газни и Кабуле. В Новое время пуштунские племена активно осваивают север страны, где правительство им выделяло лучшие земли. Число их особенно сильно возросло в Герате и Кундузе. В Пакистане пуштуны населяют долину Кабула с его притоками и район Сулеймановых гор по правым притокам Инда вплоть до Кветты. Сердце земли пуштунов занимает федерально управляемая Зона племён, в значительной мере контролируемая движением Талибан. Западнее расположена населённая преимущественно пуштунами провинция Хайбер-Пахтунхва (ранее Северо-западная пограничная провинция), новое название которой (пушту پښتون‌خوا вост.пушт. [paxtunχwɑː]) означает «земля пуштунов». Центр провинции — древний город Пешавар — один из главнейших пуштуноязычных городов. Пуштуны также основное населения севера провинции Белуджистан. Всего в Пакистане проживает ок. 25,6 млн пуштунов, что составляет 15% населения страны[1]. Среди пуштунов проживают остаточные группы допушутунского населения, которое вследствие «пуштунизации» в значительной степени приняло пуштунские обычаи и часто само себя идентифицирует как пуштунов, только с иным языком. Это ираноязычные ормуры и парачи, дардоязычные пашаи и некоторые другие дарды, а также индоязычные хиндкованы. На севере Афганистана наоборот для многих пуштунских племён характерна утрата языка пашто и переход на язык окружающих таджиков (дари), при том что племенное пуштунское сознание у них не утрачивается". Так что тюрки они в последние лет 300 никакого серьёзного влияния на куьтуру оружия в Афганистане не оказывали. С самого начала я говорил о том, что отличие именно в кривизне. И не нужно никаких 4-х типов. Прямой - каруд, а кривой - пеш-кабз. Ну, безусловно участники форума то имеют гораздо более высокий уровень квалификации, чем профессиональные музейные оружиеведы......

Дублирую фото, так как качество получше:

Кстати, вот ещё изображения с карудами на конец 19 - начало 20 века:

Удивляют как раз исключения. А короткий каруд в конце 19 - начале 20 века - частая вещь. Ну вот не парочка, а поболе: 14 дюймов 14 дюймов 14 дюймов 7 дюймов клинок И для сравнения размеры чур: 13 дюймов 12 дюймов

Что ж поделаешь

Это да, согласен. И зря не разделяют. Как ариель здесь раньше писал - есть несколько признаков для бухарских вещей. Так что классифицировать можно и нужно. А вот то ,что владеть вещью мог и афганец - это два. Думаю, каждый останется при своём мнении.

Ну чем же они типичны? У ножен чуры совсем другая форма. А что с размером не так? Вы не видели небольших карудов? Выложить парочку?

Если внимательно посмотреть видно, что "нос"-выступ каруда ни чем не закрыт. Кроме того , ножны для чуры не типичны.

Унификацию пытались провести в конце 19 века. Отсюда и несколько этих любопытных форм с элементами, возникшими под европейским влиянием. И никакой категоричности.

Заметим на верхней фотке отнюдь не чура, хотя это 1910 год, да и на второй:

Без обид, но двудольного клинка здесь нет - есть плоский клинок с тремя тонкими долами. Рукояти практически идентичны: То что у этих предметов рукояти отличаются по цвету не говорит же о том, что они -разные. Просто один (с белой рукоятью) наградной или подарочный вариант, как здесь:

Некотрое есть.

Ну эти предметы куберами назвать не совсем верно. Или уточнять ещё тип рукояти. Например, как здесь - кубер с рукоятью зафар такия:

Вы сейчас отрицаете очевидное. Эти два предмета идентичны по рукояти (1) и подвесу (2). А этот предмет отличается от них и рукоятью, и подвесом: Склонен считать, что видел большинство типов рукояток и подвесов на подобных предметах. Если Вы готовы показать другой вариант подвеса на сабле с фотографии - с интересом посмотрю. В противном случае, на фото предмет у которого роговая ручка с "рифлением".

Отнюдь. Вы подвесы сравните и сразу поймёте, что за предмет на фотографии и что спорить и правда не стоит: