museum1974

Ну, положим на шашках Т-образности нет. А на куберах, карудах и чурах - это действительно усиливает прочность. + на чуре - повышает пробивную способность. Вот и весь функционал. И дело не в херовости рук оружейника. Кубер, даже с тонким клинком, но имеющий Т-образное сечение сохранит достаточную "жёсткость и мощность". Может быть, так как я не физик, я немного не правильные термины использую. Но, думаю, смысл - ясен.

Это называется - двойные стандарты. Заметил я тенденцию любопытную, всё не совсем понятное объяснять - традициями... Немного не научно это.

Да в начале 20 века, да и позже, и ватные халаты и шубы каракулевые сохранялись ))) То есть стилет (с кастетом) американский окопный в 1917 - это не конструктивный бред, а Т-образный обух клинка - бред? Интересные размышления))))

Что именно не убедительно? Нельзя поподробней? Что длинный каруд уменьшился до небольшой чуры? А практически полное отсутствие чур с железными деталями рукояти Вас не смущают? Видимо они все от ржавчины погибли? Спасибо за поздравления. Почитайте на досуге историю существования лаз-бичака. Возник внезапно, просуществовал не долго. А у лаз-бичака и ятагана гораздо больше отличий чем у каруда и чуры. Тем более о каком консерватизме мы можем говрить, обсуждая народности, живущие в пограничном регионе?

Помню прекрасно. И что с того? То, что в Афганистане хватало булатного оружия - факт. Причём, как индо-персидской работы, так и местной - афганской (когда булат участками проявляется). То естьковали из булата клинки. Могли и в начале 20 века пару-тройку отковать. Красоты старого рисунка в том булате - нет. А могли и просто переточить пару старых клинков.

Жаль. Было бы любопытно. 2 чуры видны и что-то среднее между чурой и карудом справа. Да нет просто чур, которые датируются 18-м веком, и даже серединой 19-го... Ну, была уже фотография изобретена к 1880-м годам. И фото афганцев разных есть. С чурами - нет только.

1) Мы с Вами как-то Ариель выясняли, что Стоуну по Востоку лучше не верить) 2) Махсуды (или махсуд-вазиры), ветвь пуштунов, населяющая юго-восточную часть "полосы племён" приграничье Пакистана и Афганистана. О какой изоляции речь??????? Вот Вам цитата: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал" - я думаю понятно,что самолётов тогда не было Прочитать это можно здесь- [Д. Эдай], Ситана. Горная экспедиция на границах Афганистана в 1863 г. "Военный сборник", 1873, июль, стр. 166; см. также "Forty One Years in India...", by Field-Marshall Lord Roberts of Kandahar, vol. II, L., 1897, p. 6. 3) Латунь применялась только махсудами? Довольно странное предположение 4) "Уши" по такому принципу встречаются и у некоторых карудов и пеш-кабзов (на Ганзе я в своё время это иллюстрировал). И размер "косточки" здесь вообще не при чём. В 60-70-ые годы делали чуры с ручками из прозрачного пластика: 5) Ну, давайте разберёмся с тем, кто ввёл термин - "салавар-ятаган". Ариель, Ваша версия?

1) Фото если из музея пограничных войск, то простите не всегда там верные атрибуции. Если про фото. И когда, где был взят этот каруд - большая загадка. Я так понимаю фото пленного басмача с карудом Вы вряд ли продемонстрируете. 2) А вот в 20 веке у душманов чуры захватывались, как трофеи: 3) Переходные образцы от каруда к чуре, могли быть в самом конце 19 века. Но, чура в том виде, в котором она нам знакома - сфоровалась в начале 20 века.

Никаких загадок как раз)) Ну новым типом, после каруда его назвать сложно. И может не в течении 10, а 20-30 (вполне возможно, что первые образцы были уже в 1880 годы), но факт, что каруды пользовать афганцы перестают, а чуры начинают. Можно сколько угодно говрить про мою "логику, третий круг, доверие и недоверие" , но факты вещь упрямая - нет фотографий после 1910-1920-х годов, на которых были бы афганцы с карудами, а с чурами - пожалуйста. Ну, и как я выше сказал - появление латуни, как материала.

Англичане, никого не убеждали позировать. Если только под дулом Ли-Энфильда. В течении 3-х англо-афганских войн они пообщались с разными представителями Афганистана. Странно предполагать, что достаточно удобный нож был глухо изолирован у одной народности, которая осталась не замечена англичанами. Так что гипотеза более чем исторична. Кроме того, меня удивляет момент, на который не обратили внимание остальные участники форума. На старом афганском оружии (до конца 19 - начала 20 века) не используется латунь, кроме как для отделки. На вещах после 20 века - латунные детали сплошь и рядом. Посмотрите на чуры - 95% из них отделаны латунью.

А чего ж тут непонятного Мак? Я предполагаю, что чура появилась в начале 20 века. Смотрим разнообразные изобразительные источники с 1850-х годов (фото и гравюры), до 1900 года чура нигде не фиксируется, зато есть изображения афганцев с кардами, карудами и пешкабзами, ну и, конечно, с куберами. А вот с чурами ни одного изображения.

Ариель, проблема в том, что мы знаем, что куберы назывались "салавар-ятаган", только со слов тех же европейцев... А "ушастость" чуры, как я выше писал далеко не у всех образцов выраженны. Кстати, в подтверждении моих предположений о том, что чура появилась в анчале 20 века, ставлю ещё несколько фото: 1. 1910 годы 2. 1960 годы 3. 1980 годы И заметим, никто не прячет чуры под одежду.

Любопытный кубер:

На многих раних чурах уши не так уж и выражены.

Уважаемый, Вы сейчас себя описали. По поводу Мозера - я когда приводил цитаты из него, специально (ради интреса), опустил фразу, к которой можно было бы "привязаться". Никто из участников дискуссии (в том числе и Вы) не увидели этого, что позволяет делать выводы о том, что с этой работой Вы не знакомы. Иллюстративный материал из Мозера тоже как-то никто не приводил в качестве доказательств. По факту мы уже выяснили, что с реальностью (обсуждаемыми предметами) как раз мало знакомы Вы. Так что кто на горе, кто в яме - вопрос спорный.

Безусловно. Это сейчас мысли вслух вообще? :) Или о чём-то конкретном?

Мы сейчас вроде об оружии да? Давайте в кулинарию то уходить не будем. Вы можете ещё какое-то афганское оружие назвать, кром е чуры, на котрое бы повлияла "тюркская традиция"? Судя потому, что Вы "подтянули тяжёлую артиллерию" из ювелирки и кулинарии - вряд ли ;) И если я чего-то не видел в музее, то это автоматически не означает, что я этого не видел где-то ещё. Например, если Вы ещё не поняли, в отличае от многих работников музеев у меня есть возможность пользоваться хорошей литературой, в том числе и прибретая её в домашнюю библиотеку. И путешествовать тоже возможность есть. "Уши" банально облегчают извлечение чуры из классических (а не новодельных) ножен. Кстати - "уши" в зачаточном состоянии встречаются порой и на более ранних пеш-кабзах и карудах. Конечно там это тоже - "тюркская традиция"

Напоминаю, тема о бхудже. Что ж Вы на Мозере "заклинились", котрого даже не читали)))) На счёт "построения теории" - это снова Ваше странное видение Я Выше писал: "быть согласным с мнением специалиста, который жил в то время, когда это оружие использовали - это не значит "придумывать теорию"". Я конечно понимаю, что Вы бывший военный, но так хотелось верить, что не из тех, что: "одеваю портупею.... и тупею, тупею..." Вот это - фигня на самом деле ((( А вот ещё фото бхуджа:

И конечно Вы изучали именно тактику боя с использованием ИХО. Вам самому то не смешно от того, что Вы сейчас говорите??? С какой фактурой Вы что-то изучали? Современные образцы? Пусть даже по мотивам старых???? Верю. Но, к ИХО - это отношения не имеет. Путешествовали не Вы один. А быть согласным с мнением специалиста, который жил в то время, когда это оружие использовали - это не значит "придумывать теорию". Но тема то у нас о бхуджах. Так что вот фото церимониального бхуджа:

Вы поразительно точны, любезный))) База - это прекрасно. А Вы сейчас о какой базе?)) У нас школы по подготовке оружиеведов нет и не было (если Вы не в курсе). А практика - это возможность работы с объектами и историческими истчониками, а не с картинками железа. Но, понимаю - это от Вас далеко... И я уже понял, что вы - и не энтомолог тоже.

Ни каких амбиций, в отличие от Вас )))) Это Вы при моём скромном появлении в теме "Эмират Афганистан" - резво вскинулись, когда Вам указали на Вашу неточность. А всё остальное, что Вы так любезно, хотя и не свосем точно процитировали из темы с Ганзы - говорит о широком кругозоре, а не об амбициозности ;) Хорошая профессура в нашем педагогическом институте работала, и не только по профильным предметам.

К вопросу о куберах, комплектованных нестандартными рукоятками - ещё один предмет:

Спасибо на добром слове))) Денег от Вас не надо))) Тем более, раз Вам их жалко))) Я нехороший? Да что Вы)) Я просто - плохой.

Ну что Вы. Зачем же такое самоуничижение.

Так я как раз по простому)) "Резвится" - это Вы что имеете ввиду? )) Я Вашу лексику порой не понимаю, простите. Когда "поёте" о том в чём разбираетесь - не мешал Вам м мешать не буду.