museum1974

Перековка, одна из версий и не самая важная. А Вы, простите, о переточке каких предметов сейчас говорите?

А вы считаете, что переточить или перековать клинок не могли? А давайте откровено, Вы сколько чур, карудов и куберов держали в руках? В первую очередь старых? Может быть. Боюсь это как раз из области догадок. На фото халаты видел перепоясанные. Зимой под шубой - даже наверняка перепоясаны были.

То есть не в курсах, что старые булатные вещи (длиннколинковые) часто встречаются чиненые? Тады, конечно, читаем дальше Толкиена. Привязка к реальности - это здорово. Но, объяснять всё традициями это - не сосстоятельно. Проникающее ранение чурой будет нанести не сложнее, чем амеотканским "стилетным" окопным ножом. Халат подпоясан - поэтому "свободным" его назвать нельзя. Благодарю за здравое, непредвзятое суждение.

Выделил, Ваши слова. Чура, мягко говоря, не очень удобна для хозработ и вообще для резания. А вот для "пыряния" даже очень. И форма её клинка в этом плане не менее удобна, чем форма стилета.

Сделайте, пожалуйста, хорошее макро узора. А по поводу металла - можно небольшую стружку в ложке из нержавейки нагреть. У олова температура плавления ниже, чем у серебра или алюминия. Исключив олово, стружку можно попробовать бросить в соляную кислоту. С серебром ничего не случиться, а алюминий вступит в реакцию, особенно при нагревании

Светлая память. И понятно, что и шубу можно простым ножом пробить. Но, не случайно американские окопные ножи «Trench Knife M1917» были сначала стилентными, как и французские "гвозди". "Переделки коснулись не только клинковых, но и игольчатых штыков. Хвостовик подобной самоделки обтачивался и крепился всадным способом в деревянный черен через металлическую пластину, выполнявшую роль крестовины. Тут уже отличались французы, утилизировавшие таким образом в годы Первой мировой собственные игольчатые штыки к винтовкам Лебель и Гра. Более технологически сложные образцы имели защитную дужку для руки. Наиболее сложные самоделки уже вполне напоминали нож–кастет: рукоять оснащалась не только дужкой с наваренными шипами, но и массивным "череполомом" в виде отдельного шипа, приваренного на заднюю часть этого импровизированного эфеса. Стилетный клинок предназначался для пробивания толстой зимней одежды" А. Мак "Армейский короткий клинок ХХ века","Ножи боевые и универсальные" Андрей Артурович, надеюсь я точно процитировал?

1. шуба-шубе рознь 2. под шубой ещё всё тот же ватный халат 3. и при чём тут кевлар, который может быть повреждён? может. Здесь, кстати, интересные факты тестирования кевлара: http://guns.allzip.org/topic/92/408307.html

1) думается русская женщина в состоянии аффекта пострашней любого афганца будет :) . 2) шуба-шубе рознь (завтра поставлю фото афганца в шубе-фото на работе) 3) согласитесь, что проще проткнуть ватный халат или шубу ножом типа чуры, чем обычным кухонником. А причём тут переточка. Про переков старых клинков я говорил. Про переточку вроде нет. Хотя, могли возможно и переточить сломанный длинный клинок. А уж затем удобство короткого клинка могло привести к появлению чуры. Всё замечательно, но шуба-шубе рознь. И единственный полушубок пробитый кухонником не может ничего перечеркнуть ))))

Ну с этим я не соглашался, Ариель. Если бы каруд и чура были параллельными, то карудов было бы в 20 веке не меньше чем чур. Клинки моро и кутары за исключением отдельных экземпляров имеют одинаковую среднюю длинну. Ну привязал их кто-то в своё время к Вазиристану, может именно там они впервые появились, как раз в начале 20 века. Это в принципе не так важно. Ариель, ну какие "тёплые отношения" с гильзаями и афридиями, например, в остальной части Афганистана. Вы поэмы Киплинга что ли вспоминаете???)))) Я Вам пишу: 1) До 11 тысяч солдат входило в Вазиристан, 2) Потери сипаев точно так же учитывались (они как ни крути считались английской армией), это даже ещё со сражений с Типу и битвы при Ассайе пошло. 3) Я Вам привёл пример участия военных корреспондентов во второй англо-афганской войне (1878-1880 годы), так что странно отрицать возможность их нахождения во время войсковых операций в Вазиристане. Более того, напомню, что я ставил в теме фотографию вазира 1870-х годов.

Любое удобное оружие ни когда не было изолированно. Каруды были и в Средней Азии, и в Индии и в Афганистане. Странно предположить, что чура оказалась настолько изолированна, что она не использовалась не только в Индии и Средней Азии, но и в других районах Афганистана, кроме Вазиритсана. Нет племенной разницы в куберах, пулварах и прочем, а вот в чурах - она проявилась? То что нет ранних изображений - не является доказательством отсутствия чуры, но тем не менее косвенно об этом свидетельствует. Почему Вы настойчиво говорите о том, что в Вазиристане были не те условия? Война - это всегда война и трофеи всегда были. Я перечислил несколько крупных войсковых операций англичан в Вазиристане, опуская ещё почти десяток менее значительных. Полегло англичан там не так уж и много до 1900-х годов. В посте № 802 я привёл цифры потерь англичан в действиях против вазир-махсудов в 1860-1890-х годдах. Легко убедиться, что они не так уж и значительны, а иной раз - минимальны. Ну я с этим и не спорю. Просто привёл как пример присутствия журналистов во время военных действий. Кстати, в Малакланде англичанам тоже мало не показалось. То есть - 5-11 тысяч английских солдат - это малый масштаб? Общая численность Малакландской действующей армии попадает в эти рамки - "Общая численность этого подразделения составляла 6800 штыков, 700 пик или сабель и 24 орудия". Это из книги Черчиля. Могу более подробно расписать, если это интересно. И гражданские (а точнее военные кореспонденты - бывший офицеры) там были.

Именно о них. И такой загиб кончика ножен для чур абсолютно не типичен, а для карудов афганских - известен. Могу аргументировать фото. Хотя, мне кажется Вам это и без этого известно ;) Хотя верю, что как исключение мы можем встретиь чуру в ножнах такого типа. Смотрим, что я выше написал. Сорри, но по такой фотографии можно только примерно что-то предполагать. Поэтому это могут быть афганские каруды или чуры. Но, без фото предметов без ножен - точно это сказать нельзя. В первом случае вещи могут быть и на 19 век, во втором, ИМХО на 20-ый, но явно не на 18-ый. Ну да )) Атрибуции - улыбнули))))

Вы абсолютно правы. Именно по той причине, которую озвучил мак.

Ариель, Вы сами говорите, что клинок мог быть с каруда. По поводу сравнений - конечно надо на кол-ве смотреть. И видел я чуру длиной 45 см, при стандартном размере 30 см. Но это исключение. А каруды в большинстве своём - длиннее 35 см. Но, безусловно, имея определённый набор карудов и чур мы сможем выложить линию при которой будет заметен переход клинков из каруда в чуру. И я в очередной раз говрю о том, что чура не новый типа (форм) оружия. Просто эволюционировавший из каруда в сторон уменьшения вид. Который сейчас надо рассматривать отдельно от каруда. На счёт англичан в Вазиристане - они там были после середины 19 века и не раз, что я Вам выше доказал. Хотя Вы утверждали, что после середины 19 века до ПМВ они туда "нос не совали". Военный корреспонденты были всегда и в самых опасных местах. Вспомните того же Черчиля в Малакланде (правда тогда он ещё не был военным корреспондентом, но если во время англо-бурской войны он уже учавствовал в этом статусе, странно предполагать, что за 10-20 лет до того корреспондентов не было). Фото я Вам вазира на вторую половину 19 века представил. Факт, что военные корреспонденты были в рядах британцев во время 2-ой англо-афганской войны: "Сопровождавший Робертса английский корреспондент Хенсмен....".

А при чём здесь эти уродцы, к-рые являются исключением??? Это как чура с клинком от пеш-кабза, которая тоже просто исключение. В течении 7-10 дней надеюсь получить материалы. Ним Шехит, ну и к чему эти фото с описанием на английском? У нас в музеях персидские шлемы на конец 19 века - записаны как начало 18 века. А в ГИМе висят наручи и чораины, записанные персидскими, хотя они индийские: И я Вам приводил фото кубера из музея, подписанного, как каруд. К сожалению часто музейная атрибуция ни о чём не говрит. Особенно в Индии. Тем более, видя предмет в ножнах смело принимать на веру то, что о них написано по крайне мере - смело. 1) те два предмета, которые можно было бы "притянуть" к чуре - вероятнее всего каруды. Ножны то у них точно для карудов типичные. 2) И самое главное, чурами подписано чуть ли не 6 предметов, а более-менее к ним можно притянуть - два. Так что не стоит этот материал, как серьёзный подтягивать:

Поживём увидим. Но, не надо заранее настраиваться критично.

Олово - это если предмет старый. А на восточных и африканских предметах 50-х - 70-х, алюминий только так встречается.

Перековать клинок - это тоже переделка. Где именно и что я возражал? Вот Ариель приводит номера постов и циатыт мои - Вы же голословны. Что значит "подтасовка"? Если Вы чего-то не знаете, как то - халаты с вшитой тонкой кольчужкой и вещи из булата, сделанные в 20 веке - не говорит о том, что этого не было. Сорри.

Мягкий металл на подобных вещах чаще всего оказывается аллюминием, а тёмная кость - это не кость, а рог.

Ариель, все почему-то решили, что я по происхождении чуры статью написал или писать собираюсь)) Да вовсе нет. Просто гипотеза есть её возникновения. 1. Я согласен с Эгертоном, как с аргументом. Но, давайте всё же фото поставим, чтобы было понятно о чём именно речь. Я так понимаю, Вы имеете ввиду верхнее правое фото? Далее, ну разве чура в том виде в котром мы её знаем - это "тяжёлый нож"??? Теперь по поводу Салавар-ятагана. Вы я уверен знаете почему кенгуру так назвали? Истрия поучительнейшая. Все дальнейшие авторы, называют кубер салавар-ятаганом ссылаются на Эгертона. 2. Ариель вот Вы пишете, что в Вазиристан ни одна собака (европейская) носа не совала с середины 19 века. Я Вам уже приводил цитату: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал". То есть тогда контакты с ними точно были. Далее, Вы говрите, что нет их фотографий до ПМВ. Да есть, при чём сделанные до 20 века. Вот одна из них с подписью: Уверен Вы знаете в какие годы сделана эта фотография. Так что отсутствие фото до 20 века из-за злобного нрава и изоляции вазир-махсудов - больше аргументом не считаем. Кроме того, вот Вам любопытная информация: "1) 1860 - Генерал Чемберлен выступил против племени Mahsuds (Вазиристан). Из 6 796 человек было потеряно 100 ч. убитыми и 261 ч. ранеными. 2) 1881 - Британская армия (8531 ч.) под командованием бригадных генералов Гордона и Кеннеди (Kennedy) вторглась в земли племени Mahsuds, потеряв 8 ч. убитыми и 24 ранеными. 3) 1894 - Британская армия (11 150 ч.) под командованием бригадного генерала Тернера (Turner) генерала-лейтенанта сэра Локкхарта (Lt. Gen. Sir W. Lockhart, K.C.B.) вступила в Вазиристан (против племен Darwesh Khel и Mahsuds). Потери англичан составили 45 ч. убитыми, 75 ч. ранеными. 4) 1900-1901 - Экспедиция бригадного генерала Денинга (Brig. Gen. Dening) против племени Mahsuds. Вторжение осуществлялось 4-6 колоннами, до 1000 человек каждая. Потери британцев составили 32 ч. убитыми, 114 ч. ранеными". Это я ещё не привожу в пример более мелкие стычки ;) Так что контактов с вазир-махсудами хватало до 20 века. 3. Фото снимали западники, но главное что они есть. 4. Могли и были захвачены-это две большие разницы. Нет ни в каких воспоминаниях упоминаний о захвате в виде трофеев чур (а предмет то не обычный, такой не пропустишь). Булатные чуры не доказывают автоматически, что они в 19 века сделаны. По поводу чуры с надписью. 1. Надпись могла быть нанесена на оружие значительно позже, 2. Я на Ганзе писал о том, как афганцы мне переводили "дату" на чуре и что это просто оказалась идеограмма мужского имени. 5. Латунь делалась везде. Самый простой сплав. Покажите нам убедительные данные в пользу Вашего утверждения, что латунные декорации означают новые предметы. Заодно, что старые Махсудские оружия были с железными декорациями. Иначе, как я уже сказал. это не аргумент, а личное мнение, которое в научном исследовании за доказательство не считается. Ок, пусть пока этот пункт будет моим личным мнением. Не вопрос. 6. Цитирую Вас: "Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд" А если не новый, так насколько не новый? 18-й век? А если изменившийся каруд, то ради чего он изменился? Как видите, Ваш контраргумент не меняет сути критики. Современность - это 20 век, Ариель. Не новая форма оружия!!!! То, что каруды были в 18 веке никто не спорит. Возвращаемся к нашим "баранам". Нет ни одного изображения чуры до 20 века. Каруд изменился, так как отпала необходимость в его более мощном клинке (почему смотрим выше). 7. Цитирую Вас же: "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается". Я сократил, но смысл , - он Ваш. Вы же говорите о появлении Чурры в 20-м веке, не так ли? Когда кольчуг, по Вашему же утверждению уже 100 лет как не было? Цитируя Вас: "Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда". Окститесь дорогой мой! Клинки у обоих практически идентичны, конфигурация та же, размер практически одинаков, только ручка разная. Какие данные Вы можете привести в поддержку своего утверждения? Э нет)) Разница значительная! Поэтому будем точны, цитирую друг друга. Опять же я говрю, что кольчуга практически не встречаеся. То есть нет утвеждения, что её совсем нет. Ариель, ну мы сейчас скатываемся к ситуации, когда надо "тыкать шубу карудом и чурой" и то, можно сказать при этом, а вот мне карудом удобней, чем чурой тыкать было))))) Когда Вы говорите о размере рукояти, Вы забываете о более мощном лезвии афганского каруда: 8) Насчёт булата: клинки переделать могли. Но форма той булатной чурры с сайта Арци типично Чурро-подобная.. Тут не переделка: либо новая ручка со старым клинком от идентичного образца, либо с Каруда взяли. Но тогда чем Каруд был плох для пробивки ватных халатов? И, кроме того - см. мой пункт 7. Цитируя Вас: "Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает". Вот тут уже по делу. Надеюсь, не Кирпичёва? :-) Если найдёте - пишите статью в Nature : будет переворот в металлургии и оружиеведении. С уважением. Итак мы уже достигли консенсуса, что переделывать клинки могли Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке, чтобы пункт о буланости чуры, как доказательстве её существования в 19 веке отпал. Сегодня запршу фотографии предмета и документов на него. Надеюсь в течении 7-10 дней получу. Кстати, на счёт формы чуры - она порой по клинку идентична бывает куруду, только меньше и клинок тоньше:

Типа латунь как-то на старых афганских вещах как-то не использовалась. А ковать булат в 20 веке - не проблема. Проблема варить слитки и грамотно расковывать. Рад, что Вас это забавляет. Но, представьте себе есть подбор фотографий с афганцами в шубах. А принцип проткнуть шубу или плотный халат - один. Забавно, когда люди, видевшие большую часть афганского оружия на картинках и никогда специально им не интерсовавшиеся делают такие скорополительные выводы.

2) То есть всё же это пограничье Афгана и Пакистана и контакты с англичанами были и до 1920-х годов тоже 3) Да нет. Очень странно. Старые пеш-кабзы, каруды и куберы с деталями из железа, а у чур из латуни. 4) Итак есть с маленькими ушами. Пока важно это. Плексиглазовые ручки, я не приводил, как признак происхождения чуры в 20 веке. Это было сказано к тому, что "уши" чур не зависят от "размера кости". 5) Совершенно точно))) Просто хотел от Вас это услышать. Я говорил, что Эгертон не ошибался по встречаемости вещей в регионе. Но!!! Ни разу не говрил, что его названия точны)))) Перечитайте тот наш разговор, если что. Теперь вопрос, если Эгертон в описании по тексту, всё время упоминает куберы, как большие ножи. И кто ему сообщил термин "салавар-ятаган" мы можем только догадываться, если уж серьёзно придираться. Кстати, по тексту об Афганистане у того же Эгертона нет описаний оружия мало-мальски напоминающего чуру. А тем не менее об оружии вазиров и махсудов он говорит. 6) Кошки тут точно не при чём И на Ганзе я ставил индийский каруд с "ушками" (кстати с подписью на клинке, что он из Биканеровского арсенала) 7) "Чурра, как предмет отличный и от Пеш Кабза и от Салавар Ятагана, упоминается в книге Эгертона, в индексе и в сноске к предмету номер 750, как тяжёлый нож. Книга 19-го века" цитируете Вы. При этом Эгертон ни слова не говорит по описанию чуры. А то что слова чура-чури - означает и какую путанницу с этим развёл Стоун мы с Вами как-то обсуждали уже )))) "Чурры с плохо видными и может быть даже мало-ушными или совсем безушными рукоятками ( что, по Вашему же определению, см. выше, является признаком ранних Чурр, пост 758) показаны им же на Плате VII" А давайте с иллюстрацией, чтобы разговор у нас предметней был. "Несколько Чурр аттрибутированных к 19-му веку показаны у Тирри" Ну, Ариель, об атрибуциях от Тирри - даже странно от Вас слышать. Там столько путанницы он написал и столько ошибок ляпнул, что его атрибуциям веры вообще нет. Тем более мы с Вами знаем зачем была издана эта книга. И это объясняет такую раннюю атрибуцию чур Мы не знаем функциональности или нефункциональности лаз-бичака. Зато мы на его примере видим, что иногда оружие возникает неожиданно и на небольшой временной промежуток. По моей гипотезе. Кольчуги в Афганистане были. И как и старые кольчуги в Индии были с мощными кольцами - шиловидное остриё чуры скорее всего просто сломалось бы между ними, ничего не пробив. В посте №331 я не говорю, что в Афганистане кольчуг не было (вот от Вас не ожидал такой свободной трактовки моих слов) Я писал, что "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается (ну если только у личных теохранителей высокопоставленных особ) - потому, вероятно, и пеш-кабзы в Афганистане были так редки". Никогда не была широко распростронена и кольчуг не было - это две большие разницы. Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда. "Упоминание и демонстрация Чурры как отдельного оружия в 19-м веке довольно авторитетными источниками ( Эгертон и в меньшей степени Тирри)" У Эгертона чура не описывается, как определённое оружие. А исторический анекдот о чуре, связанный с Эгертоном никак нам не помогает По Тирри выше всё сказано. "Наличие булатных Чурр ( только не говорите, что могли старые предметы переделать, покажите документированные примеры булатных клинков начала 20-го века). Кстати, порылся в загашнике, есть и у меня булатная Чурра с безухой рукояткой, что, по-Вашему, говорит о её раннем происхождении (пост 758)" А почему не могли переделать старые предметы? У Вас есть обоснование? И где сказано, что нельзя было расковать булатный слиток в начале 20 века????? У нас нет датированых 20 веком индийских булатных клинков, потому как с 1850-х годов оружие в Индии по известным Вам причинам не производилось, Персия в конце 19 века перешла на уставное оружие. Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает. Поставьте Вашу чуру и поговрим о ней предметно. "Отсутствие фотографий Махсудов из Южного Вазиристана 19-го века - не чудо, а естественное следствие дикой партизанской войны в районе где англичан и их союзников запросто резали как баранов. Никто туда не лез с фотаппаратами и рисовальными блокнотами. Много сейчас американских фотографий Талибана или сомалийских пиратов? Во время войны в Афганистане много советских журналистов или туристов брали интервью с муджахеддинами? В Великую Отечественную много репортёров из Берлина писало статьи с фотографиями про их визиты в белорусские партизанские отряды? А вот к 1910-20 году стало спокойнее, англичане дороги построили, форты, авиация заработала после ПМВ. Ряды махсудов поредели, можно уже было и журналистов приводить. Тут вдруг и "появились" Чурры на фотографиях:-) А Каруды и Пеш Кабзы пребывали в собственно Афганистане, где и дипломатические миссии сидели, и центральные правительства были, и никого уже особенно не убивали между войнами. Там и позировали с ними" Вот странно Вы рассуждаете ))) Вы считаете, что во время второй англо-афганской войны гильзаи позировали англичанам или мало их резали? ))) А гравюры и фото с ними есть Как ни удивительно. То, что с середины 19 века англичаны с махсудами воевали, а значит видели их, захватывали их оружие (они ж не невидимки всё же были, пресловутые махсуды) - это факт. Я Вам цитату привёл и данные на литературный источник. Фото моджахедов с чурами в 1970-80-ые я Вам представил чуть раньше так что про журналистов - не аргумент. Теперь о "поредевших махсудах" - вот любопытная цитатка: "В плане захвата Кабула, разработанном им, главная роль отводилась «британским» племенам Вазиристана, которые должны были не только разбить главные силы Бачаи Сакао, но своей мощью нейтрализовать раскол в пуштунских племенах Южного Афганистана. По данным советской военной разведки, численность лашкаров вазиров и масудов в 1929 г. достигала 90 тыс. (до 60 тыс. – вазиры; около 30 тыс. – масуды) хорошо вооруженных воинов{11}. Однако у этого замысла был один серьезный недостаток: до окончания сельскохозяйственных работ (до осени) нельзя было рассчитывать на большой приток патанов из Вазиристана в Афганистан". 90 тысяч (из них 30 тысяч имено - махсуды) хорошо вооружённых войнов. Как то поредение не сильно заметно)))))) Но, вернёмся тому, что если бы чуры у махсудов были в 19 веке, то они как трофеи попали бы в руки британцев ещё тогда же в 19 веке. "Латунь... Тут вообще не аргумент. Рукоятки ХО в Сев. Индии делали из железа/стали, в Танжоре - из бронзы, в Майсоре- из латуни. Финансовые мотивы открыто играли роль в Черкессии, у Моро, в Индонезии. Так что причин много, и использование латуни у Махсудов даже на Салавар Ятаганах ни у кого не должно вызывать глубоких подозрений на высокие материи" Не кажется Вам, что Майсур далековат от Афганистана? Да и Индия по оружейной культуре и формам оружия много сложнее Афганистана? Так что латунь остаётся серьёзным аргументом. Ну, только если Вы не найдёте документального подтверждения массовой продажи махсудам латуни из Майсура (шутка) А использование латуни на кубере говорит ИМХО, либо о его позднем изготовлении, либо, в лучшем случае, о том, что старый кубер - ремонтировался. "Отсутствие рационального обьяснения причины внезапного появления Чурры в районе где консерватизм всего, и оружия в частности, он каменный" Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд. "Ваша теория интересна, но на мой взгляд не выдерживает критики" Так что пока вся Ваша критика немного не обоснованна С уважением.

Какие выводы Вас не устраивают, что Ватный халат проще пробить Т-образным в сечении клинком чуры с шиловидным концом, чем тем же пчаком? А что шубу иначе вообще не пробить? Сочувствую, что серьёзность, как и аргументы, подкреплённые фактами - исчерпана. Тема поясов верности меня как-то не интерсует, так что по ним ничего не скажу. Но, сравнение, мягко говоря - не корректное.

Вот думаю, читают собеседники, что пишешь или нет?((( Где я написал, что это массово были такие халаты с кольчугой??? Были, говорю об этом и всё. Не говорю, что массово. А вот вопрос шуб, которые я даже на фото продемонстрировал - третий раз пропускается мимо...

Ясно) Но, видимо не в курсах, что даже в начале 20 века в них (в ватные халаты) - кольчужку тонкую иногда вшивали :). Кольца были из тонкой проволоки, как раз, думаю чуры на них хватало. Каруд не нужен был. Такие халаты есть в музеях. Ну и шубы опять же. Как не крути - их только уколом "взять" можно.

Есть - ранние. Они отдельная тема и нет смысла в них сейчас влезать. Да не просто тряпки, а плотный ватный халат, а иной раз каракулевую шубу. Всё логично. Не только налегке афганцы ходили: